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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 8:16 
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Iscritto il: lunedì 30 giugno 2008, 17:16
Messaggi: 268
sacco ha scritto:
comunque il punto non è questo, ma il fatto che per definire una dimensione fisica sensata bisogna avere effetti osservabili legati a questa dimensione, e per l'elettrone non ci sono (magari ci saranno, un giorno) ...


E' vero, si tratta di due concetti diversi, uno legato alla "localizzabilità", l'altro legato ad una "sezione d'urto" con qualcosa ... Misurare le dimensioni di qualcosa significa toccarlo con qualcos'altro e accorgersi che oltre una certa distanza minima ne sei respinto e non riesci ad avvicinarti ulteriormente.
Non sono però sicuro che i due concetti non siano interlacciati anziché essere indipendenti ...

In ogni caso resta vera la conclusione: non è che l'elettrone abbia una dimensione infinitesima (ovvero sia un oggetto puntiforme), è che (almeno fino a questo momento) non ha senso parlare di "dimensione" dell'elettrone. Un po' come se volessimo parlare del sesso dei fotoni ... :D

yourockets ha scritto:
be' davide tu porti un concetto operativo non ontologico. con un concetto operativo non c'è nessuna difficoltà, con un concetto ontologico ci possono essere... :)

Osserverei che nell'ambito della Scienza non esistono "concetti ontologici". Tutti i concetti sono "operativi". Come dire: non ci si occupa di sapere cosa "è" un sasso, ma di sapere che succede se ci cade in testa!... :D


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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 8:34 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
dovrebbe essere così ( forse), ma concetti ontologici vengono espressi in continuazione.
il predicato "è" viene usato con una certa frequenza e non è solo una questione di abitudini linguistiche. in questa discussione, per esempio, ( nessuno me ne voglia mi sembra solo una constatazione) solo Ghiso ( mi sembra) ha evitato affermazioni ontologiche in merito alle dimensioni degli elettroni, mi pare che tutti gli altri l'abbiano fatto ( fabio compreso) :)

in realtà anche questo è una vecchia discussione fra "fronti epistemologici" diversi - realismo e formalismo.
Einstein era un "realista" direi - si preoccupava di come le cose fossero realmente - i fisici della scuola di Copenhagen erano sul fronte opposto.
Da qui gli scontri - dipendevano prima da questioni filosofiche che da questioni fisiche.


edit: OT idiota - e comunque i fotoni ne fanno di tutti i colori ... è stata tolta una t al nome per confondere el acque :lol: - adesso bannatemi pure... ma la prima parte della battuta è di un umorismo così sottile ( ne fanno di tutti i colori - i fotoni ... i colori la luce.. si ok - ho dormito poco...:roll:)

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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 10:55 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
spulciando qua e là ho trovato una definizione di elettrone come punto materiale. che non è l'equivalente di un punto matematico.
la definizione di punto materiale è questa:

"Si definisce punto materiale, in fisica, un corpo le cui dimensioni siano trascurabili rispetto al fenomeno in studio. Ad esempio un pianeta può essere considerato un punto materiale in un problema di meccanica celeste, un atomo in un problema di meccanica statistica e così via"

il discorso di mizarino sulla mancanza di senso della questione non sono sicuro affatto di capirlo fino in fondo.
a meno di non abbandonare il concetto di particella.
cionondimeno l'elettrone, qualunque cosa sia, si manifesta nello spazio, quindi un discorso sulle sue dimensioni ( che ne abbia o no) continua a non sembrarmi privo di senso :roll:

domanda ai fisici:
ma una particella elementare non è l'espressione di un campo?
il campo ( poniamo il campo elettromagnetico) è unico o plurale (cioè ci sono tanti campi quante particelle o c'è un campo unico di cui le particelle rappresentano l'espressione fenomenica in determinati luoghi dello spazio)?
mi scuso in anticipo per l'eventuale idiozia della domanda.

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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 11:37 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
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Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
yourockets ha scritto:
il discorso di mizarino sulla mancanza di senso della questione non sono sicuro affatto di capirlo fino in fondo.
a meno di non abbandonare il concetto di particella.
cionondimeno l'elettrone, qualunque cosa sia, si manifesta nello spazio, quindi un discorso sulle sue dimensioni ( che ne abbia o no) continua a non sembrarmi privo di senso :roll:

domanda ai fisici:
ma una particella elementare non è l'espressione di un campo?
il campo ( poniamo il campo elettromagnetico) è unico o plurale (cioè ci sono tanti campi quante particelle o c'è un campo unico di cui le particelle rappresentano l'espressione fenomenica in determinati luoghi dello spazio)?
mi scuso in anticipo per l'eventuale idiozia della domanda.

Sulla prima questione sbagli, in quanto anche un pianeta si manifesta nello spazio con la gravità, eppure in alcuni casi può essere cosiderato puntiforme, perchè questo?
Semplice, perchè nel sistema che stai studiando, la dimensione del pianeta non rientra nei parametri che utilizzi, ciò non fa si che il pianeta sia effettivamente puntiforme, infatti non è così, ma solo che per i fini del calcolo trascuri del tutto le dimensioni fisiche del pianeta, quindi di fatto è COME SE il pianeta sia puntiforme.
per l'elettrone è la stessa cosa, ma non esistendo ancora un esperimento che utilizzi le sue dimensioni fisiche (sempre se ne abbia!!!) viene considerato sempre puntiforme!
Anche il protone nel 99% dei casi viene considerato puntiforme ma esistono delle situazioni in cui non è così, per cui non è puntiforme (in quei casi)
Doamnda 2 no teoria dei campi è una teoria che implemente la meccanica quantistica, e aggiunge la relatività nelle equazioni, i campi suddetti sono semplicemente le iterazioni tra particelle (elementari e non) ad esempio i fotoni sono le particelle che scambiano le forze del campo elettromagnetico i gluoni per l'iterazione forte, i bosoni vettori W+ e W- e Z° per l'iterazione debole, ed i gravitoni per quella gravitazionale (anche se la gravità in realtà non centra perchè non si riesce a fare entrare in queste teorie) ma qui parliamo di roba di altissimo livello.....

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Davide Ghiso
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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 11:42 
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sulla prima questione mi sembrava di aver detto più o meno la stessa cosa... ora mi e ti rileggo bene ...
sulla seconda - taccio :) siamo davvero troppo lontani ... il dualismo onda particella mi ha tratto in inganno ancora una volta, sorry.

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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 12:04 
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scusa ho letto male io!! :mrgreen:

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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 12:14 
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ah ok :) pensavo di essere completamente andato :lol: " dov'è la differenza? Oddio, ma sembra uguale.. non capisco una mazza: cos'è che mi sfugge? cos'è che non capisco? mi nascondo e faccio finta di niente ... "

grazie mi hai tirato su di morale - era già abbastanza stupida la seconda domanda...

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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 12:22 
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non non è mai stupida una domanda

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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 12:27 
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Il mio docente di fisica stellare (ahimè, ormai un bel po' di anni fa!) diceva che "In fisica non esistono domande stupide".
Nessuno deve quindi esitare a porre domande!
Cerco se c'è una trattazione semplice e maneggevole del formalismo della "seconda quantizzazione", che potrebbe chiarire un po' le idee a "yourockets". Non trovo soddisfacente la voce di wikipedia, e quindi non rimando ad essa. Se magari qualcuno ha già in mente una pagina web che va bene allo scopo, potrebbe indicarla?


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MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2012, 12:45 
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ti ringrazio, ma temo che sia un po' tutto al di sopra delle mie conoscenze matematiche.
anch'io ai miei allievi dico che non ci sono domande stupide - ce ne sono di estremamente sorprendenti in effetti, che mai mi sarei immaginato di sentirmi fare, a cui a volte non so rispondere perchè non ne capisco la logica...e quindi sono molto interessanti.
be' non metterei la mia in quel gruppo :) le domande stupide esistono - oppure quelle che nascono banalmente da un fraintendimento e in quanto tali difficilmente sono interessanti per chi se le sente fare...

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