1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

non è nemmeno dimostrato che non ne abbia. qui mi schiero col senso comune ( e ovviamente col punto di domanda di cui sopra).
un conto è considerarla puntiforme ai fini delle misurazioni un conto è dire che è puntiforme ( e tra l'altro l'obiezione di mizarino che al primo intervento mi era sfuggita mi sembra buona).
non sto dicendo che sia impossibile che non abbia dimensione per quanto sia controintuitivo ( non sono certo io o il senso comune o la logica formale a dire all'elettrone come e cosa deve essere - già così com'è anche attribuendogli una dimensione inimmaginabilmente piccola sarebbe già sufficientemente controintuitivo) sto dicendo che non è nè dimostrato nè confutato, ma è semplicemente assunto perchè, ai fini del calcolo, nulla cambia.

ripeto che probabilmente noi usiamo un nome "elettrone" cui associamo delle rappresentazioni ( di cui non possiamo fare a meno) laddove semplicemente misuriamo delle proprietà, dei fatti - qualcosa che accade.
mettiamo un nome per legare assieme delle caratteristiche - cosa ci sia lì e se ci sia qualcosa...

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dovrete espellere anche me

... ma siccome in quel momento non sai più nulla della sua velocità, ne deriva che non sai più dove l'elettrone sarà in un istante successivo anche infinitesimamente distante nel tempo. Questo è il senso della "delocalizzazione" ... e a questo punto il significato di "dimensione spaziale" dell' "oggetto" elettrone evapora nell'indefinito ...

e in effetti qui mi citerei

"ripeto che probabilmente noi usiamo un nome "elettrone" cui associamo delle rappresentazioni ( di cui non possiamo fare a meno) laddove semplicemente misuriamo delle proprietà, dei fatti - qualcosa che accade.
mettiamo un nome per legare assieme delle caratteristiche - cosa ci sia lì e se ci sia qualcosa..."


sempre col punto di domanda di prima, mi viene quasi da dire che è il concetto di particella ad essere in qualche modo fuorviante, forse sarebbe meglio abbandonarlo...

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Mah, non credo che serva abbandonare il termine, anche perché sarebbe poi difficile trovarne uno più adeguato ... Quanto al concetto connesso al termine, certo non si può intendere nello stesso modo in cui si intenderebbe una pallina da ping-pong o un granello di particolato pm2 ...

si, infatti non ho detto che non ne ha sicuramente, ho detto che non esiste, tuttora, una dimensione fisica associabile all'elettrone, e non è richiesta da nessun esperimento fatto finora.... nemmeno è necessariamente vero che il mio tavolo è rettangolare, è solo un modello della realtà

Stiamo confondendo posizione con dimensione!!!
Ho spiegato come si determinano le dimensioni di un oggetto, con un elettrone non si riesce a rislaire alla sua struttura interna, quindi le sue dimensioni non sono semplicemente misurabili (insomma il raggio di un elettrone non è una osservabile!) di conseguenza l'elettrone è considerato puntiforme, in quanto ad ora non esiste un esperimento in grado di rivelare una eventuale dimensione dell'elettrone, non riesco a capire il perchè questo concetto sia così terribile......
I neutrini ad esempio sono stati considerati come particelle non massive (in alcune teorie) dopodichè dopo la scoperta delle oscillazioni del neutrino, si sono abbandonate in quanto le oscillazioni del neutrino, possono avvenire solo se il neutrino stesso possiede una massa (piccola magari ma non nulla!)
Ma prima di questo era lecito pensare che la massa del neutrino fosse nulla......

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
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filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

be' davide tu porti un concetto operativo non ontologico. con un concetto operativo non c'è nessuna difficoltà, con un concetto ontologico ci possono essere...

un conto è dire: "un elettrone non è misurabile" quindi " è considerato puntiforme"
un altro è dire: "un elettrone è puntiforme"
non sono affermazioni equivalenti - e in realtà (forse) dipendono da epistemologie diverse...

ma che sto a di'? e nessuno mi ferma???


ps bel topic, grazie a tutti - mi dà le vertigini...

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si, ma nell'istante iniziale è localizzato (anche un pò dopo in realtà, si delocalizza piano piano, non di colpo), quindi non vedo perchè non abbia senso definirlo puntiforme....

poi quando non è localizzato è la funzione d'onda che non è localizzata, significa che la densità di probabilità di trovarlo in una certa posizione è molto distribuita (può essere trovato, misurando, quasi dovunque)

comunque il punto non è questo, ma il fatto che per definire una dimensione fisica sensata bisogna avere effetti osservabili legati a questa dimensione, e per l'elettrone non ci sono (magari ci saranno, un giorno)

e il fatto che una cosa possa essere puntiforme può essere fastidioso se si pensa secondo il senso comune degli oggetti macroscopici, ma il senso comune sbaglia spesso e volentieri sulla fisica moderna....

chi lo sa? per mantenere il nome c'è una ragione storica, ma i nomi condizionano le rappresentazioni. io odio i nomi dei quark ( eccetto IL nome che viene da Joyce ), ma capisco che con la loro assurdità/astrattezza allontanano dalla rappresentazione ordinaria e in questo senso sono utili.

particella è un termine che fa pensare a una cosa e delle cose noi abbiamo un certo tipo di esperienza molto primaria.
forse usare un termine dinamico ( stati particellari invece che particelle... lo so fa c@g@re...) che implicasse l'instabilità intrinseca a ciò di cui si sta parlando potrebbe aiutare.

forse

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Quanto ti quoto.
Il deferente e' morto, evviva il deferente!
Il caro Feyerabend (mi pare...) ricordava che Copernico ha proposto un modello per "considerare" la Terra girare attorno al Sole.

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Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)