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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 5 febbraio 2012, 18:24 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
occhio la descrizione non è la natura. da un certo punto di vista ha lo stesso valore dell'obiezione intuitiva: è una costruzione umana che accetta un limite invece di un altro.

e ci mette di fronte a qualcosa che sostanzialmente non ci possiamo rappresentare (e forse in un certo senso non possiamo capire - ho l'impressione che sia molto più semplice comprendere un'equazione che una particella elementare) se non attraverso una formalizzazione matematica.

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MessaggioInviato: domenica 5 febbraio 2012, 19:35 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
LorenzoM ha scritto:
se volete la matematica basta chiedere.


No no, i tuoi post sono illuminanti appunto perche' la eviti! Infatti ho abbastanza capito il punto, credo, circa l'informazione.
Rimane che e' incredibile sto entanglement ma capisco anche che qui non si parla di questo ma di supposti conflitti sperimentali che invece non sembrano esserci.
Lo stupore per quel che fa la Natura rimane!

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

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MessaggioInviato: lunedì 6 febbraio 2012, 12:24 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Avevo messo un post, però non lo vedo più.
Pensare che esistano entità fisiche reali e vorrei dire tangibili, prive di dimensione è semplicemente assurdo. Se l'elettrone che ha una massa non dovesse avere dimensioni perchè dovrebbe avere dimensioni un protone che è circa 2000 volte più pesante? 2000 volte un punto è sempre un punto. Allora tutto l'Universo sarebbe un punto. Se poi un punto matematico potesse avere un peso sarebbe una cosa molto singolare, potrebbe inplicare che tutto l'universo dovrebbe essere "pieno", invece che praticamente vuoto, come invece risulta essere. Poi voglio aggiungere che se gli elettroni non avessero una dimensione allora i raggi beta non potrebbero incidere con la materia: non avendo essi dimensione, la sezione d'urto sarebbe zero, cosa che invece non è.

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MessaggioInviato: lunedì 6 febbraio 2012, 12:57 
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Iscritto il: lunedì 27 marzo 2006, 9:29
Messaggi: 1412
Località: Genzano di Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Il protone non è una particella elementare ma provvisto di struttura interna, in raffinatissimi calcoli di elettrodinamica questa struttura interna risulta necessaria per giustificare alcune osservazioni.
In ogni caso come ti dicevano tutte le teorie prendono l'elettrone puntiforme e questo non porta, da quello che so io, alcun problema nei dati sperimentali.
Le sezioni d'urto per molte interazioni vengono calcolate senza problemi e i dati sperimentali sono in perfetto accordo con quelli teorici.
Allo stato attuale quindi nel considerare l'elettrone puntiforme non si incontra alcun problema, ne teorico ne sperimentale.
Per le sezioni d'urto occhio che anche i fotoni, privi di massa per cui potremmo non avere problemi a vederli come puntiformi, hanno sezioni d'urto per interazione con la materia.

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No problem of human destiny is beyond human beings.
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John F.Kennedy

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MessaggioInviato: lunedì 6 febbraio 2012, 13:08 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
fabio sta dicendo che il protone ha si massa e non è elementare in quanto costituito da altre particelle che però essendo elementari sono assunte essere puntiformi, quindi tot punti ( 3 se non ricordo male, tre quark ) sono uguali a un punto - non occupando estensione sommati continuano a non occuparne.
è un problema logico.
diciamo che qui potrebbe valere la pena mettere a tema il concetto di modellizzazione. nessuno chiede ad un modello di essere uno specchio fedele della realtà, quello che gli si chiede è di funzionare a fini descrittivi e predittivi. un punto può funzionare così come si può assumere ( in determinati contesti e a determinati fini) che la terra sia una sfera perchè il considerarla diversamente sarebbe ininfluente e complicherebbe infinitamente le cose.

by the way nella teoria delle stringhe le entità elementari per quanto piccole hanno estensione e dimensione.
e lo spazio se non ricordo male è considerato come ente discreto - assumendo il punto come reale penso si possa concepire perfettamente lo spazio come continuo ( il che no vuol dire nè che lo sia nè chetale sia considerato)

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MessaggioInviato: lunedì 6 febbraio 2012, 14:49 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
fabio_bocci ha scritto:
Avevo messo un post, però non lo vedo più.
Pensare che esistano entità fisiche reali e vorrei dire tangibili, prive di dimensione è semplicemente assurdo. Se l'elettrone che ha una massa non dovesse avere dimensioni perchè dovrebbe avere dimensioni un protone che è circa 2000 volte più pesante? 2000 volte un punto è sempre un punto. Allora tutto l'Universo sarebbe un punto. Se poi un punto matematico potesse avere un peso sarebbe una cosa molto singolare, potrebbe inplicare che tutto l'universo dovrebbe essere "pieno", invece che praticamente vuoto, come invece risulta essere. Poi voglio aggiungere che se gli elettroni non avessero una dimensione allora i raggi beta non potrebbero incidere con la materia: non avendo essi dimensione, la sezione d'urto sarebbe zero, cosa che invece non è.

il protone è composto da quark più precisamente da 2 quark up, ed un quark down.
Per questo non si considera una particella puntiforme, proprio perchè composta da altre particelle.
L'elettrone invece, almeno allo stadio attuale delle nostre conoscienze, non risulta composto da altre particelle, viene perciò considerato puntiforme.
Ma semplicemente perchè non ha senso parlare di dimensioni fisiche, quando si parla di una particella elementare, in quanto non potendo penetrare al suo interno, non esiste modo di definirla.
Mi spiego meglio, come sappiamo un protone è formato da 3 quarks, però, per vedere questo, insomma per vedere la composizione interna, occorre mandare addosso al protone altre particelle, studiando le proprietà di partenza e di arrivo di queste particelle, si può rislaire alla composizione interna, ma anche alla distanza in cui un protone smette di essere visto come un protone, ed inizia a vedersi come composto da quarks, ed è questa quella che è cosniderata la dimensione fisica del protone.....
Spero di essermi spiegato!!

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

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ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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MessaggioInviato: lunedì 6 febbraio 2012, 14:57 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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No, non ti sei spiegato, perchè se uno considera le particelle elementari prive di volume allora anche 3 quarks dovrebbero essere privi di volume, essendo un quark privo di volume.

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MessaggioInviato: lunedì 6 febbraio 2012, 15:07 
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Beh mettiamola così, tutte le teorie delle interazioni prevedono l'elettrone come particella puntiforme e i risultati di queste teorie sono in perfetto accordo con i dati sperimentali.
Cioè le sezioni d'urto teoriche di molti processi in cui le particelle sono descritte in maniera puntiforme sono in perfetto accordo con quanto trovato nei collisori.
Ora possiamo farla una questione di cos'è la realtà ma se concepiamo realtà tutto ciò che la nostra esperienza ci permette di indagare allora allo stato attuale niente, teoria o esperimenti, rivela che l'elettrone debba avere un diametro, tutti i risultati sono giustificabili in termini di particelle puntiformi.
Ovviamente per adesso...

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infatti non si conosce il volume dei quarks son considerati puntiformi, ma legandosi a 3, come nel caso del protone, formano un oggetto (protone appunto) che ha una dimensione, infatti i quarks sono si puntiformi, ma anche fermioni, quindi non possono occupare lo stesso stato (e nemmeno lo stasso spazio fisico) quindi i quarks devono essere distanziati tra loro, e quindi il protone ha di fatto una dimensione!!
Anche se in realtà non è così!
Cmq la spiegazione corretta è quella che ho dato prima provo a riformularla!
dammi un pò di tempo non è banale semplificare questo concetto!!

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