1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

In realtà è qualcosa di molto più profondo del nostro sistema di misurare. Se il principio di indeterminazione uscisse dal fatto che ogni volta che misuro la posizione di una particella sono costretto a colpirla con un altra che gli trasmette un momento e quindi mi varia la velocità a rigor di logica non sarebbe impossibile pensare che nel prossimo futuro saremmo in grado di costruire un apparato di misura che ci localizzi la particella perturbandone la velocità in maniera trascurabile.
In realtà non è così!! Se tu vuoi una certa precisione sulla posizione devi per forza accettarne una con valore fissato sulla velocità, indipendentemente dalla tecnica utilizzata per misurare.
Cioè il principio di indeterminazione non è figlio dell'umanità che ancora non è così progredita da poter misurare la posizione di una particella perturbandola in maniera trascurabile è qualcosa di intrinseco nella natura.
Tant'è vero che come si diceva esistono procedure per ricavarlo puramente matematiche, in cui non si fa nessuna assunzione sul sistema fisico ne sull'apparato di misura, cioè esce da un conto che non prende affatto in considerazione cosa stai guardando e come lo stai facendo.

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Our problems are manmade; therefore they can be solved by man. And man can be as big as be wants.
No problem of human destiny is beyond human beings.
Man's reason and spirit have often solved the seemingly unsolvable, and we believe they can do it again.
John F.Kennedy

Cieli sereni, Lorenzo!

In effetti ho aggiunto anche il mio pensiero.

.....Io non credo che sia cosi' ma che ci siano delle ragioni piu' profonde che impediscano cio'.
Ho l'impressione che la materia subatomica abbia quasi la capacita' di "ragionare in proprio".
E' un po' come avere una persona davanti della quale conosciamo esattamente tutto quello che puo' fare es spostarsi a destra ,alzare un braccio,
girarsi ma che lo faccia con una propria volonta' e che noi non possiamo prevedere il movimento che potrebbe fare. Per quanto possiamo cercare di "calcolare" il suo comportamento il "collasso della funzione d'onda" e' imprevedibile proprio perche' non abbiamo nessuna influenza su cio' che si appresta a fare non ci rimane altro che affidarci alle probabilita'......

Gli stati possibili nei quali puo' manifestarsi una particella per un attimo mi hanno
fatto pensare a strutture "mesomere" cioe' cio' che la natura ci mostra non e' la "risultante" dei diversi comportamenti della particella (no strutture mesomere).
La piccola analogia con "la persona di fronte" potrebbe essere piu' inerente se
ammettessimo che quella persona possa "esistere" simultaneamente in tutti gli atteggiamenti descritti ma che noi all'atto dell'osservazione ne percepiamo uno solo.
Uno dei misteri che ritengo impenetrabile e' la delocalizzazione.
Cioe' quella "persona" esisterebbe simultaneamente anche a distanze immaginabili e che un "atteggiamento" della stessa influenzerebbe istantaneamente l'altra.
Perche' non pensare es che possano esistere infinite persone della stessa persona?
Questo mi fa scivolare in ipotesi che ammettono la presenza simultanea di infiniti universi paralleli anche se questo che scrivo lo abbiamo gia' sentito.
Ma che caratteristiche hanno questi universi?
Materia antimateria come sono posizionate ?
E soprattutto il tempo puo' invertire la sua freccia negli universi paralleli?
Lo chiedo a voi che siete dei fisici.
Grazie

Come dice LorenzoM, il principio di indeterminazione è qualcosa di più profondo che non il fatto di influenzare con la misura l'oggetto di questa. Affonda le sue radici nel dualismo onda/particella e nella totale incompatibilità tra questi due stati. Effettivamente è un qualcosa che è molto sfuggente ed incomprensibile. Fra l'altro è un qualcosa che possiamo benissimo considerare e trattare matematicamente, senza tuttavia capirlo nella sua essenza. Che un elettrone si possa comportare come una particella o come un'onda è anche comprensibile, quello che non si riesce a capire è perchè o è l'una o l'altra cosa, ma mai le due cose contemporaneamente. Un elettrone si comporta come fosse una particella quando ad esempio è nel tubo catodico di un "vecchio" televisore o in un "vecchio" monitor, e si può ben applicare le leggi per la meccanicqa per stabilire la sua traiettoria e robe del genere. Però in altre manifestazioni si comporta come fosse un'onda, ad esempio in un legame chimico, oppure quando interagisce con la materia in un microscopio elettronico e può dare fenomeni di interferenza e difrazione come fa una normale onda elettromagnetica. Per cui si può fare benissimo una spettroscopia con gli elettroni, che si comportano come brave e normali onde elettromagnetiche, come la luce.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Solo un appunto: non è che l'elettrone a volta è un onda e a volte è una particella. E' un errore abbastanza comune...

L'elettrone (e ogni particella elementare) è quello che è. Siamo noi che abbiamo bisogno di una certa teoria matematica per descrivere alcuni fenomeni come particellari e di un altra teoria matematica per descrivere altri fenomeni come ondulatori Un elettrone non è nè un'onda, nè una particella, nè tutte e due ma nemmeno nessuna delle due

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Osservo con: Riflettore Newton della Optrons 127/1000 f/8 (2006), oculari scarsi K20 e K9 e gli ottimi PL10 e WA12 di Vicchio (grazieee! ^^); Binocolo Leica 8x32 BN; 2 Rifrattorini con cui ho iniziato

Osservo da...
Cuorgnè (TO) - 330 m.s.l.m.
45°23' N ---- 07°39' E
Ceresole Reale (TO) 1585 m.s.l.m. - PNGP
45°26' N ---- 07°13' E

No, nessuna delle due non è mai, o è l'una o l'altra.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Mi sembra che quello che intendeva e che io condivido pienamente e' che noi abbiamo a disposizione due teorie ondulatoria e corpuscolare non ne abbiamo altre
per cercare di capire il microcosmo.
Ed e' con queste due armi che vogliamo fare tutto.
Ed e' per questo che nascono dei paradossi o comunque cose che non capiamo.
A quali leggi ubbidiscano le particelle purtroppo non lo sappiamo.Occorrerebbero
delle teorie nuove che riescano ad adattarsi meglio a questa realta' per cercarla di rappresentare.Altrimenti e' come passare della carta vetra sul vetro per cercare di pulirlo.

Non sono due teorie, sono due nature, ossia la dualità non è nell'interpretazione dei fenomeni ma nel loro manifestarsi.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Il fatto che una particella possa manifestarsi come onda o come corpuscolo non e' una caratteristica dell'ente che noi osserviamo ma siamo noi che interpretiamo
un certo comportamento in quel modo cio' non toglie che possa esistere, come io credo, la possibilita' di una teoria piu' perfezionata che riesca a cogliere quegli aspetti che con le vecchie teorie non si riesce a cogliere per cui l'interpretazione di questi comportamenti ,proprio per questo, attualmente rasenterebbe molto l'immaginazione.

In realtà ci sono teorie complete e che rispecchiano molto la realtà, tipo modello standard, ci sono teorie di fisica della materia che spiegano in maniera maniacale cosa avviene nel microcosmo, anche nel nanocosmo, ma che vuoi che sia.....
Se te dici che è occorrono nuove teorie avrai ragione te.......

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?

Non è una interpretazione, è la realtà. Altrimenti sarebbe semplice.
Questo è il significato di dualità, non è una interpretazione, un oggetto si presenta o in un modo o in un altro. Non ci sono terze possibilità e le due possibilità si escludono a vicenda. E' difficile da accettare ma è così.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci