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MessaggioInviato: mercoledì 18 gennaio 2012, 18:44 
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Iscritto il: domenica 15 giugno 2008, 12:44
Messaggi: 200
Anche io se devo dire la verità sono abbastanza scettico al riguardo, mi sembra un po che non sapendo che pesci pigliare si sono inventati 11 dimensioni per spiegare l'universo, se solo Einstein fosse vissuto di più sarebbe riuscito a conciliare la gravità con le altre 3 forze fondamentali con una formula più semplice. ma la storia ci insegna che le persone come lui non nascono tutti i giorni, quindi dovremo attendere.

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MessaggioInviato: mercoledì 18 gennaio 2012, 20:24 
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Iscritto il: lunedì 21 settembre 2009, 0:23
Messaggi: 835
Località: Cuorgnè (TO)
Tipo di Astrofilo: Visualista
beh, Einstein ha pubblicato la Teoria della relatività ristretta nel 1905. È morto nel 1955.
In quei 50 anni Einstein ha proprio cercato la teoria unificatrice!
Però disconoscendo quasi totalmente la fisica quantistica. Non erano maturi i tempi. Stando al passato in media abbiamo una rivoluzione scientifica al secolo... Sono passati 100 anni dalla teoria della relatività ^^

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Osservo con: Riflettore Newton della Optrons 127/1000 f/8 (2006), oculari scarsi K20 e K9 e gli ottimi PL10 e WA12 di Vicchio (grazieee! ^^); Binocolo Leica 8x32 BN; 2 Rifrattorini con cui ho iniziato

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MessaggioInviato: giovedì 19 gennaio 2012, 14:05 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16893
Località: Senigallia (AN)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
AndreaGiorni ha scritto:
Anche io se devo dire la verità sono abbastanza scettico al riguardo, mi sembra un po che non sapendo che pesci pigliare si sono inventati 11 dimensioni per spiegare l'universo, se solo Einstein fosse vissuto di più sarebbe riuscito a conciliare la gravità con le altre 3 forze fondamentali con una formula più semplice. ma la storia ci insegna che le persone come lui non nascono tutti i giorni, quindi dovremo attendere.



Ma Albert è ancora tra noi!!! :shock:

:mrgreen:


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MessaggioInviato: giovedì 19 gennaio 2012, 16:22 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non dimentichiamoci che Einstein è stato un profondo conoscitore della meccanica quantistica. Tra l'altro ha ricevuto il Nobel non per la Relatività, ma proprio per l'effetto fotoelettrico, che è uno dei fenomeni che stanno alla base della meccanica quantistica. Quindi non era avverso alla meccanica quantistica, tutt'altro.

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MessaggioInviato: giovedì 19 gennaio 2012, 17:08 
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Iscritto il: lunedì 27 marzo 2006, 9:29
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Einstein riteneva la meccanica quantistica una teoria incompleta, tanto che ha introdotto l'idea di variabili nascoste proprio perchè rifiutava l'idea di un mondo probabilistico, era più facile ammettere che ci fossero delle variabili la cui conoscenza ci è negata, e che se potessimo avere anche i dati iniziali su queste ritroveremmo il determinismo classico.
Ad oggi con un buon grado di certezza la meccanica quantistica è una teoria completa, che non ha bisogno di variabili nascoste. La dimostrazione ci proviene da quelle conosciute come disuguaglianze di Bell, essenzialmente una relazione tra funzioni di correlazione, nel caso più semplice tra variabili dicotomiche. Sono state fatte molte prove sulle disuguaglianze di Bell e molte se ne faranno usando le più svariate tecniche sperimentali, tutte con risultati che indicano che la meccanica quantistica è una teoria completa cosi com'è e che non ha bisogno di variabili nascoste.
Einstein conosceva la meccanica quantistica ma rifiutava il suo nocciolo principale cioè l'idea di probabilità dietro la misura, cosa che distrugge completamente il determinismo che invece a lui era tanto caro.
E' istruttivo leggere il seguente articolo http://prola.aps.org/abstract/PR/v47/i10/p777_1 conosciuto come il famoso articolo epr, il più citato nella storia della fisica.

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No problem of human destiny is beyond human beings.
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MessaggioInviato: giovedì 19 gennaio 2012, 17:09 
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Iscritto il: lunedì 21 settembre 2009, 0:23
Messaggi: 835
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Mi scuso, ho detto una castroneria :mrgreen:
Quello che volevo dire è che anche dall'alto del suo genio, Einstein non sarebbe mai potuto arrivare alla teoria dal tutto, anche perchè ci stiamo avvicinando solo ora ad essa, dopo 100 anni di ulteriori ricerche. Poteva conoscere la meccanica quantistica, ma era un avversario dell'indeterminismo (vedi le citazioni di prima). Non avrebbe potuto unificare nemmeno elettromagnetismo e forza debole (Forza elettrodebole, unificazione che è valsa a Carlo Rubbia il premio Nobel)

Comunque non pensate alle stringhe come all'unica versione di una eventuale teoria del tutto: la gravità quantistica a loop (non ho idea di cosa sia, mi dispiace) è similmente valevole di ricerca e non ha bisogno di oggetti indimostrabili. ^^

LorenzoM mi ha preceduto ^^

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MessaggioInviato: giovedì 19 gennaio 2012, 17:19 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non so cosa tu intenda per teoria completa e con variabili nascoste. La meccanica quantistica deve armonizzarsi con il reale e non con entità matematiche. Tra l'altro anche matematicamente è stata messa in discussione (Godel).

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MessaggioInviato: giovedì 19 gennaio 2012, 18:36 
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Iscritto il: lunedì 27 marzo 2006, 9:29
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Non dimenticare che le meccanica quantistica è un entità matematica.
Proverò a riassumere il problema, anche se consiglio di leggere l'abstract e il primo paragrafo di quell'articolo e per chi ha una conoscenza di fisica e matematica di andare anche oltre.

Ci sono state due scuole di pensiero:
- La scuola di copenhagen, con Born, Heisenberg che credevano che la particella non potesse avere valori di posizione e impulso definiti, ma l'atto della misura attribuisce realtà fisica agli osservabili.
- Einstein la realtà fisica è preesistente cioè non è la nostra misura ad attribuire un valore di realtà ma la realtà esiste ancora prima della misura per cui la teoria quantistica è incompleta.

Il concetto si riconnette alla meccanica classica, qui i processi statistici derivano dalla non completa conoscenza del sistema, se conoscessi tutte le velocità e le posizione delle particelle di un gas ad un certo istante di tempo e sapessi scrivere la Hamiltoniana nessuno mi impedisce di calcolare esattamente l'evoluzione ad un qualsiasi istante di tempo, il problema è che ho troppe variabili da conoscere per cui mi accontento di una descrizione parziale --> probabilistica che mi porta a risultati macroscopicamente corretti.
Così pensava Einstein per la meccanica quanstistica, cioè credeva nel''esistenza di variabili nascoste.

Per non riscrivere l'intero articolo cito, che dimenticavo è scritto da Einstein, Podolsky e Rosen.
Any serious consideration of a physical theory must take into account the distinction between the objective reality, which is independent of any theory, and the physical concepts with which the theory operates. These concepts are intended to correspond with the objective reality, and by means of these concepts we picture this reality to ourselves.
In attempting to judge the success of a physical theory, we may ask ourselves two questions:
(1) "Is the theory correct?" and
(2) "Is the description given by the theory complete?"
It is only in the case in which positive answers may be given to both of these questions, that the concepts of the theory may be said to be satisfactory. The correctness of the theory is judged by the degree of agreement between the conclusions of the theory and human experience.
This experience, which alone enables us to make inferences about reality, in physics takes the form of experiment and measurement.


Cioè la meccanica quantistica era corretta perchè forniva risultati corretti su molte misure, ma è completa?! cosa vuol dire completa?
The following requirement for a complete theory seems to be a necessary one:
every element of the physical reality must have a counterpart in the physical theory.
We shall call this the condition of completeness.


a questo punto ci si chiede cos'è un elemento di realtà?
The elements of the physical reality cannot be determined by a priori philosophical considerations, but must be found by an appeal to results of experiments and measurements [...]
If, without in any way disturbing a system, we can predict with certainty (with probability equal to unity) the value of a physical quantity, then there exists an element of physical reality corresponding to this physical quantity.


cioè è un elemento di realtà tutto ciò che può essere essere predetto con probabilità uguale ad uno senza perturbare il sistema, che è il fondamento di realtà in una teoria deterministica.
In meccanica quantistica però appare il problema di quelli che vengono chiamati operatori che non commutano, ossia le variabili che non possono mai essere misurata simultaneamente con precisione arbitraria (per intenderci quelle legate da un principio di indeterminazione come posizione ed impulso, tempo ed energia...)
Supponiamo di avere ora un sistema in uno stato descritto da una certa funzione d'onda, supponiamo che questo sistema sia in una posizione spaziale ben definita, per cui possiamo affermare che la posizione è un elemento di realtà perchè anche senza effettuare una misura con probabilità certa posso affermare il valore di questa quantità. Supponiamo di misurare ora l'impulso, poichè le grandezze non commutano allora non so cosa otterrò come valore dunque l'impulso non è un elemento di realtà fisica e fin qui tutto ok.
Esistono però stati di un sistema (saranno stati a due particelle, per chi mastica un pò di fisica stati entangled) per cui si possono trovare due grandezze che non commutano per le quali però misurata una e l'altra da parte di un osservatore A sulla sua particella, un altro osservatore B non connesso casualmente al primo può determinare con assoluta certezza i valori di entrambe le variabili della sua particella, per cui sono entrambi elementi di realtà per B ma non commutano.
Da questo Einstein deduce che l'idea di completezza della meccanica quantistica è errata, cioè la teoria è corretta ma non completa, dunque esistono elementi della realtà fisica che però non hanno ancora controparte nella teoria --> variabili nascoste.

Questa idea può essere verificata attraverso le disuguaglianze di Bell, e allo stato attuale si è trovato che l'idea di una teoria a variabili nascosta non combacia con i risultati sperimentali per la misura delle disuguaglianze di Bell, per cui la meccanica quantistica è completa e corretta.

Tuttavia abbiamo dovuto pagare qualcosa, cioè il concetto di località, la meccanica quantistica non è una teoria locale, e implica la connessione tra stati anche infinitamente distanti (entanglement). Può essere visto con i fotoni ma ancora meglio con elettroni.
Supponete di aver due elettroni sbalzati fuori dallo stesso livello atomico, sappiamo che avranno spin diverso, ma essendo indistinguibili senza misurare non sappiamo chi avrà quale. Ora affidiamoli a due osservatori A e B. A e B si allontano in maniera tale che una misura di A non influenza una misura di B, cioè la distanza spaziale dei due è maggiore della distanza percorsa dalla luce nell'intervallo che separa le due misure, così quando B misura la luce della misura di A ancora non lo ha raggiunto e i due eventi sono causalmente sconnessi. Se A misura 1/2 allora automaticamente se B misura troverà -1/2, e la misura di A non può aver influenzato B in alcun modo perchè per ipotesi siamo in condizione tale che i due eventi non sono casualmente connessi.
Non fate l'errore di credere che le due particelle abbiano spin definito prima della misura per cui è ovvio che se trovo uno dopo escludo l'altro, la meccanica quantistica dice però che non funziona così. Insomma abbiamo perso il concetto di località, e scusate se è poco.

Spero di non avermi tediato con questa spiegazione, ma spero apprezziate il fatto di aver speso del tempo a scriverla. :D
Coraggio spero che qualcuno arrivi fino in fondo.
Personalmente non sono un fisico teorico, ho sempre odiato le speculazioni mentali dimostrabili forse tra qualche secolo, per cui non so praticamente nulla di gravità quantistica e stringhe.
Tuttavia per chi è interessato e vive a Roma, sabato sera all'Auditorium per il festival delle scienze ci sarà un seminario del prof. Giovanni Amelino Camelia, il fondatore dell'idea di gravità quantistica, un occasione per scambiare due parole per chi volesse.

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MessaggioInviato: giovedì 19 gennaio 2012, 19:39 
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http://www.lescienze.it/news/2012/01/17 ... ni-799356/

Una chicca recente recente riguardo al principio di indeterminazione :D

LorenzoM ho letto tutto, molto interessante! a mio giudizio hai esposto bene il succo del problema :D

Peccato, Roma è troppo lontana da me perchè possa venire a sentire quella conferenza :mrgreen:

p.s. sono uno sperimentale, mica un teorico io ù_ù non fatevi strane idee :mrgreen:

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Aggiungo anche che la meccanica quantistica nella sua prima formulazione non permette di fare poi tanto, alla fine ci calcoli qualche piccola probabilità per l'effetto tunnel i livelli dell'atomo di idrogeno e qualcosina su quello di elio.
Escono grossi problemi quando si cerca di applicare la meccanica quantistica alla relatività speciale, probabilità negative energie negative, insomma grossi casini! e poi non permette di considerare fenomeni quali la trasformazione di una particella in un altra, tutti all'ordine del giorno nei collisori.
Per superare tutto questo è necessario passare alla teoria quantistica dei campi. In questo caso le particelle non sono più tali ma sono campi cioè delocalizzate ovunque e trattate come tali anche nei conti.
Se vedeste la forma matematica di un campo usato per descrivere gli elettroni c'è molto poco di naturale dietro! le teorie fisiche sono entità matematiche! L'elettrone è un campo, come lo descrive la quantum field theory oppure è una particella come lo tratta la meccanica quantistica e classica?!
nessuno dei due, l'elettrone è quello che è in natura e basta, noi abbiamo creato delle teorie che in un caso lo trattano come particella puntiforme e ottengo buon accordo con i dati, nell'altro come campo e ottengo altro accordo con altri dati, ma all'elettrone poco interessa se nei conti gli appioppi la forma di un onda o di una particella puntiforme.
C'è da distinguere, come fa Einstein nell'articolo epr, tra elementi della realtà naturale e elementi di una teoria questi ultimi sono entità matematiche.

Deepwatcher ha scritto:
ho letto tutto [...] p.s. sono uno sperimentale, mica un teorico io ù_ù non fatevi strane idee

ho paura di aver fatto scappare un pò di ascoltatori :D sei stato coraggioso a leggere fino in fondo.
Chissà com'è tutti i teorici si vergognano di ammetterlo, non si trova mai un teorico quando serve :D
sperimentale in che campo?!

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