1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Perdon, non sono stato chiaro, mi riferivo solo al rapporto focale.

Ciao.

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Fortunatamente, secondo la moderna astronomia, l'universo è finito: un pensiero consolante per chi, come me, non si ricorda mai dove ha lasciato le cose. Woody Allen

Anche questo è un discorso su cui ci sarebbe da discutere. Guarda ad esempio questa tabella comparativa:

http://www.northek.it/specifiche.cfm?id=85

Il primo della lista è un Newton F/4,4 da 250mm. Se fai il confronto con il DP 150 che è un rifrattore da 155mm con F/8,7 vedi che il riflettore, facendo le dovute proporzioni in relazione al diametro, raccoglie maggior luce rispetto al rifrattore. Però se poi vai a vedere la mag. limite dei due strumenti, il rifrattore arriva a 13,6, mentre il riflettore arriva a solo 14,7 nonostante abbia 9cm in più di apertura! E bada bene, stiamo parlando di un prodotto di alta qualità, realizzato da un'azienda di elevato livello, e che è stato ottimizzato per l'osservazione deepsky. I riflettori che si trovano di solito in commercio, almeno i classici 114 o 130, hanno focali più lunghe. Inoltre tieni presente che il rifrattore preso in considerazione è un semplice acromatico, sia pure aplanatico, se passiamo a parlare di Ed o addirittura di APO, non c'è davvero confronto quanto a prestazioni.
I veri problemi dei rifrattori sono l'ingombro ed il costo, sotto questi punti di vista i riflettori sono decisamente imbattibili. Però, ripeto, su diametri inferiori a 200mm, mi sembra azzardato dire che un riflettore è migliore per il deepsky rispetto al rifrattore, specialmente se si va a parlare di rifrattori ED (che si trovano sull'usato già a prezzi discretamente accettabili). Un 80ino ED della Skywatcher penso che un qualsiasi 130mm sia pure realizzato a regola d'arte non lo temi. Magari fa vedere quantitativamente (poco) meno, ma fa vedere qualitativamente (molto) meglio.

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Vixen Ascot 10x50, Scopos TL 805 80/560. Oculari: Tecnosky 16mm Flat Field, Tecnosky Superwide HD 8mm, TS Planetary HR 4mm. Cercatore Orion EZ Finder II (red-dot).

Queste ultime affermazioni sono decisamente fuorvianti: cosa vuol dire che:

?
Sai che quei due numeri escono fuori da una semplice formuletta che tiene unicamente conto del diametro e non della configurazione ottica o del rapporto focale (che tra l'altro non è un parametro che ha alcuna influenza diretta su strumenti per il visuale)?
Sai la differenza che c'è fra mag 13,6 e mag 14,7?
Sai che un riflettore è intrinsecamente apocromatico (limitatamente al trattamento delle diverse lunghezze d'onda)?
Attenzione a parlare di cose che non si comprendono appieno
Nel deepsky, se non parliamo di sdoppiare le doppie, conta solo il diametro (per le doppie conta anche e soprattutto il diametro, ma non solo)

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Beh Andrea, che il riflettore sia apocromatico lo so, ma un riflettore ha altri difetti, diversi dall'aberrazione cromatica. Con un ED od un APO, proprio perché l'aberrazione cromatica, principale difetto dei rifrattori, viene corretto, puoi spingerti generalmente più su con gli ingrandimenti.
Quanto al fatto di tener conto della configurazione ottica cosa intendi? E' chiaro che stiamo parlando di un Newton nel primo caso e di un rifrattore nel secondo. Voglio dire, io ho preso apposta queste due configurazioni, proprio per far vedere le differenze. Se poi parli di qualità delle lenti e degli specchi, dovrebbero essere entrambi della stessa qualità, stiamo parlando infatti di strumenti prodotti da una casa di un certo livello.
Il tuo discorso della focale invece, sottintende che si dovrebbe confrontare un rifrattore ed un riflettore di eguale focale? Ma io ho avevo letto che per l'osservazione in deepsky è meglio avere focali corte, proprio perché con quelle lunghe si rischia di avere lo strumento buio! Allora ho letto cavolate? Anche per questo ho parlato di APO, che permette di avere strumenti corretti con focali più corte e quindi evitare tubi che, per avere la correzione cromatica, sarebbero buissimi.
Non so che dire, allora tutto quello che credevo di aver capito è completamente sbagliato? Quindi anche i dati riportati dal Ferreri che mi dice che con un 80ino vedo come con un 110 e con un 100 vedo come con un 150 (aberrazioni a parte, che ci sono sia nel Newton che nel rifrattore, a meno che non siano corrette) non sono corretti?
Infine, se tu dici che 1,1 mag. di differenza è tanto, ti chiedo scusa per la mia ignoranza, ma sinceramente con 9,5cm ed una focale di 4,4 qualcosina in più me l'aspettavo!

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non ci siamo capiti per niente
Intendevo evidenziare che quella magnitudine limite che tu riporti è funzione unicamente del diametro ( Magn lim = costante1+costante2*log DIAMETRO), quindi non c'è da aspettarsi numeri diversi se stai considerando un riflettore o un rifrattore, di grande qualità o di qualità pessima. Poi tieni presente che un oggetto di magnitudine 13 è 2,5 volte più luminoso di uno di magnitudine 14. Il discorso di Ferreri va preso con le molle: è un discorso di massima fatto sulla base di molti fattori, e va anche rapportato ai tempi in cui l'ha scritto, comunque tecnicamente fra lente e specchio fatti bene non c'è nessuna differenza a livello ottico.
Poi un'altra cosa che non ti è proprio chiara: il rapporto focale è un problema per chi fotografa, non per chi osserva: a parità di ingrandimenti due telescopi della medesima apertura sono luminosi uguale indipendentemente dalla lunghezza focale.

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Ne sei veramente sicuro? Perché io avevo letto cose diverse, ad esempio su siti come astrolab:

http://astrolab.altervista.org/articoli/scegliere.html



E non è il solo che riporta questo. Inoltre il Ferreri dice che un rifrattore lascia passare il 90% della luce incidente sul piano focale, mentre il riflettore ne lascia passare l'80%, (il libro che possiedo, per inciso, è del 2009, ma non so se è stato aggiornato dal 1995, anno della prima edizione). Questa cosa (anche se detta senza riportare le percentuali) l'ho trovata inoltre anche su alcuni siti.
Insomma, sono ancora più confusa di prima... possibile che non si abbia certezza neanche su dati che dovrebbero essere di tipo tecnico?

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andreaconsole ha scritto:

Poi un'altra cosa che non ti è proprio chiara: il rapporto focale è un problema per chi fotografa, non per chi osserva: a parità di ingrandimenti due telescopi della medesima apertura sono luminosi uguale indipendentemente dalla lunghezza focale.

Giusto, un secchio è un secchio, quando piove l'acqua che si raccoglie dipende dal diametro..........te pare che mo qualcuno non scrive che dipende anche dalla trasparenza della tipologia del vetro utilizzato o dalla riflettività degli specchi?

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Stefano

http://www.montesangiovanni.altervista.org/
Skyshed pod_Mountain Instruments MI250 Gemini Level 4_EQ6 con DA2 Astromeccanica
QHY8_QHY9_DMK21 618AU_2x FW QHY 2"_TS Optics Drawer 2" a cassetto
QHY5_Rifr.Konus 80 f5_Rifr. 80 f11_Rifr.Ziel 120 f5_OffAx LbAstro_OffAx TsOAG_Meade SCT 10" f10_GSO 8" f8_Vixen RS200SS_TS Apo 127 f/7_Camera Baker Schmitd 600 f3_Pentax 100 f/4_Optolith APO 100 f7_Canon 200 f/2,8_Lunt 60 B600 Ha_Skymax-180 Maksutov_AAGcloudWatcher_SQM-LU

Non mi piace inquinare i topic con lunghe disquisizioni OT. Ti ho corretta perché stavi facendo passare un messaggio grossolanamente errato.
Sì, confermo quello che ho detto e aggiungo che siccome Marco di astrolab non ha precisato di parlare a parità di ingrandimento, suppongo intendesse a parità di oculare, ma comunque non intendo prendermi la briga di discutere tutte le affermazioni che linkerai
Inoltre, se guardi un po' in giro, scoprirai che di trattamenti per specchi ce ne sono molti, ci sono anche quelli non protetti affatto, e in alcuni casi la riflettanza raggiunge e supera il 97%.
Comunque sia, se non sei ancora convinta e hai dubbi ti suggerisco di aprire un topic ad hoc.

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certo che si ha certezza, ci mancherebbe
è che le cose che si leggono devono essere sempre contestualizzate e non prese come nozioni generali

il rapporto focale (come ti è stato suggerito) è fibdamentale in fotografia in quanto influenza in maniera importante i tempi di ripresa (e, considernado che le montature non sono "sistemi perfetti", per esempio, capirai che una cosa è fare una posa di 5 minuti un'altra cosa una posa di mezzora).
tuttavia la quantità di luce raccolta dipende unicamente dal diametro dello strumento, la diversa lunghezza focale ha l'effetto (a parità di diametro) di spalmare su un'area piu' o meno grande i fotoni raccolti e, quindi di mandarli su piu' o meno pixel del ccd.
in altri termini se consideriamo un oggetto fotografato con due strumenti di pari diametro ma di focali diversa si verifica che lo stesso oggetto occupa una porzione maggiore di sensore nell'oggetto a focale maggiore, e quindi va a finire su piu' pixel.
poichè la luce raccolta è la stessa ed è spalmata su piu' pixel allora accade che su ogni pixel arriva meno luce e, quindi per fare arrivare la stessa luce (sul singolo pixel) dello strumento a focale minore sono costretto ad esporre per piu' tempo.
in visuale, come è facile comprendere, questo discorso non ha alcuna importanza in quanto si ha la possibilità di intervenire sugli ingrandimenti cambiando oculare se si vuole piu' o meno luce sul singolo pixel del nostro occhio (volendo mantenere una analogia con le foto).

riguardo i trattamenti degli specchi è assolutamente "ingenuo" pensare oggi che uno specchio non lasci passare piu' dell'80% di luce (basta notare la gara che fanno i produttori di diagonali, per esempio, tra chi dichiara 99%, chi 99.999 e, fra un po' 101% ).

naturalmente i rifrattori e i riflettori sono strumenti diversi ed ognuno ha i suoi pregi ed i suoi difetti, ma pensare che un rifrattore "è meglio" del riflettore a prescindere e che il newton ha ragione di esistere solo per le sue dimensioni è un errore

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qa'plà!
Radical chic certified

Qualche "puntino sulle i" provo a metterlo anch'io.
Il problema principale con l'immagine fornita dai riflettori, in asse, è l'ostruzione centrale che abbassa il contrasto dell'immagine. Spostandosi dall'asse, nel newton incontriamo il coma, che rende necessario un correttore/spianatore se si fa fotografia a largo campo. I rifrattori corti APO ed ED nascono per utilizzi fotografici. Questo non vieta di usarli per osservare, ma rimane comunque un utilizzo relativamente "improprio", IMHO, perché le reali caratteristiche di progetto (planarità di campo e correzione delle aberrazioni extrassiali) non vengono valorizzate.
La scala delle magnitudini è una scala logaritmica, non lineare, e cresce per incrementi di un fattore 2,5. Questo significa che aumentare la magnitudine limite di una unità consente di vedere stelle che sono luminose meno della metà (1/2,5) o se preferisci che si vedono 2,5 volte più stelle di quelle visibili nello strumento precedente. Se fai il rapporto tra le superfici (250^2/150^2) ottieni appunto un valore 2,777 pari a poco più di una magnitudine (1,1 per essere esatti)

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)