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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 7:45 
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Iscritto il: mercoledì 7 giugno 2006, 10:00
Messaggi: 4815
Località: Ivrea (TO)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Che appaia maggiormente su pose brevi mi trova d'accordo, credo che la causa sia nel fatto che le pose brevi le si streccia poi molto per far uscire il segnale e questo favorisce il comparire del rumore a pioggia, e per la verità anche il rumore in generale! Quindi la posa corta amplifica il problema.
Io il dithering lo faccio ogni tre-quattro pose e il problema sparisce.

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 11:39 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Rimango del parere che il problema sia nei dark. Il rumore che il dark dovrebbe eliminare non è vero rumore (altrimenti non lo elimineresti così), ma un pattern fisso ad una certa temperatura. Se tu agisci in maniera scorretta applicando un dark sbagliato, crei per sottrazione un altro pattern dello stesso tipo. Per questo, io credo, il rumore del "senza dark" è simile a quello del "troppo dark".

Ciao, Massimo


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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 12:09 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 21:04
Messaggi: 309
Località: Pesaro
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Biosphere ha scritto:
Il fatto è che mi sono messo ad analizzare tutte le foto e nelle corte pose c'è. addirittura stessa serata, stessa focale pose corte rgb, esce il disturbo metto l'h-alpha, allungo ovviamente i tempi ed il rumore sparisce. all'inizio pensavo fosse un disturbo di natura elettrica... peccato perchè l'avrei risolto.... la storia mi ha particolarmente incuriosito quando ultimamente, cercando di fotografare la regione di antares, per via della forte umidita e dell'oggetto ormai basso all'orizzonte, sono stato costretto a fare pose brevissime, due - tre minuti, catastrofe totale ( vedi crop sopra ) non era mai successo in maniera così evidente però ricontrollando le vecchie foto mi sono accorto che in maniera più o meno percettibile, sulle corte pose c'è, in tutte! concordo sul fatto che di certezze ce ne sono poche.


Giusto per chiarire: visto che la regione di Antares in caso di errato stazionamento polare potrebbe essere soggetta a derive, stiamo dando per scontato che fra una posa e l'altra il campo stellare non si muova?
Altrimenti oltre alla durata delle pose entrerebbe in ballo una variabile che a mio parere è la causa principale del rumore a pioggia.

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 12:39 
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Iscritto il: mercoledì 7 giugno 2006, 10:00
Messaggi: 4815
Località: Ivrea (TO)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Il rumore a pioggia compare solo se il campo inquadrato scivola in una direzione.

Le due immagini con o senza sottrazzione del dark sono quello che più o meno mi aspettavo, in un caso a scivolare sono i pixel caldi (suppongo che la somma sia di tipo taglio sigma, perchè se no forse erano più evidenti le strisciate), mentre nell'altra c'è uno scivolamento di pixel compensati in modo non corretto e evidenziati dallo stretch.

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 12:44 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Pite ha scritto:
Il rumore a pioggia compare solo se il campo inquadrato scivola in una direzione.

Le due immagini con o senza sottrazzione del dark sono quello che più o meno mi aspettavo, in un caso a scivolare sono i pixel caldi (suppongo che la somma sia di tipo taglio sigma, perchè se no forse erano più evidenti le strisciate), mentre nell'altra c'è uno scivolamento di pixel compensati in modo non corretto e evidenziati dallo stretch.

Veramente no....
Uno qui nel topic stesso ha sostenuto che a lui compare anche senza spostamento....

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Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 13:03 
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Iscritto il: mercoledì 7 giugno 2006, 10:00
Messaggi: 4815
Località: Ivrea (TO)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mi è sfuggito, ma mi fa strano...

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 13:42 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Mi pare strano, il rumore a pioggia presuppone il drift da cattivo stazionamento o altra origine meccanica.

M.


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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: lunedì 26 luglio 2010, 16:29 
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Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
anche a me...
Viene in caso di errato stazionamento o flessione differenziale...

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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: martedì 10 gennaio 2012, 20:29 
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Iscritto il: mercoledì 9 settembre 2009, 20:00
Messaggi: 208
Località: Alessandria, Italia
Tipo di Astrofilo: Fotografo
buona sera, porto in luce questo post perchè ho a che fare purtroppo anche io con questo problema... e non capisco cosa sia meglio fare o meglio, capire perchè il metodo per eliminalo non mi funziona, vi spiego:

utilizzo nebulosity x fotografare e phd per inseguire. Tramite nebulosity c'è possibilità di farlo dialogare con phd proprio per il dither, solo che non capisco come impostarlo... le ultime 2 sessioni che ho fatto utilizzando questo metodo mi hanno INCREMENTATO notevolmente il problema del rumore a cascata, cosa che non mi era mai capitato prima. Avevo impostato il dither su high e con valore < 0.5 (che onestamente non so cosa significhi). Tempo fa l'avevo impostato su < 0.1 ma avevo problemi con le pose... in sostanza ci metteva dei minuti (anche 3 o 4.....) a spostarmi la stella e quindi a far partire la nuova posa, quindi ho desistito subito.

Tra l'altro le pose sono abbastanza lunghe, in 2 sere ho fatto un totale di 32 pose da 10 minuti, praticamente tutte pose da buttare!! ( o esiste qualche programma che neutralizzi il problema post posa???? )

ora sto provando a fare sessioni di pose senza dither, come un tempo diciamo (e che tutto sommato sono sempre andate bene), domani vedrò cosa succederà... però mi girano perchè ho letto che il dither è bene usarlo sempre perchè riduce il rumore globale.... ma non capisco come farlo funzionare :cry:

ps il tele è in postazione fissa...

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Faccio parte dell'Associazione Astrofili Tethys che collabora con il Planetario/Osservatorio Astronomico Cà del Monte vicino Cecima (PV)
http://www.osservatoriocadelmonte.it/

https://www.facebook.com/groups/139022196136114/

Rifrattore APO 130mm F7-F5,5 tecnosky
Camera ripresa QHY9 mono
Ruota portafiltri ATIK a 7 posizioni con filtri 36mm LRGB + Ha-O3-S2 12nm Tecnosky
Rifrattore 80mm F7 ED come guida
Camera planetaria/guida QHY5 II mono
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 Oggetto del messaggio: Re: dithering e rumore a pioggia
MessaggioInviato: martedì 10 gennaio 2012, 22:21 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 23:39
Messaggi: 1070
Località: Roma
Sono ormai un po' arrugginito su queste cose ma mi sembra che stai guardando nella direzione sbagliata. Il rumore a pioggia appare quando hai un pattern visibile (nessun dark, troppo dark, ecc) ed un drift in una certa direzione tra frame e frame per qualche motivo. Da questo punto di vista il drift è già un tipo di dithering, anche se non casuale. Il dithering è stato inventato perché in sistemi perfettamente allineati, la stessa informazione del cielo capita, in frame diversi, sullo stesso pixel e, se questo non ha una risposta perfetta, caratterizza l'informazione stessa. Spostando a caso la medesima informazione su pixel diversi in frame diversi, si media l'effetto di applicare l'errore di un pixel sempre allo stesso particolare perché l'allineamento delle immagini avviene sulle informazioni e non sulla posizione dei pixel. Detto ciò, il dithering non avrà effetto sul rumore a pioggia perché le immagini lo spostamento già ce l'hanno. Al limite, se impostassi un dithering maggiore del drift intrinseco, non avresti l'effetto pioggia, ma il rumore del pattern sparpagliato rimarrebbe.
La soluzione è evitare di avere il pattern fisso per quanto possibile (master dark, ecc) e sommare con un sigma reject o simili, cioè eliminare nella somma il valore sballato del pixel del pattern che comunque non capiterebbe mai coincidente nello stesso posto.
O, per lo meno, a me sembra così.

Ciao, Max


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