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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: giovedì 22 dicembre 2011, 14:10 
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Iscritto il: giovedì 15 ottobre 2009, 11:20
Messaggi: 976
Località: Gorla Maggiore ( Va )
Tipo di Astrofilo: Visualista
gvnn64 ha scritto:
Grazie Ras e Deneb per i vostri commenti.

deneb ha scritto:
se riesci a trovare il 10.5x70 della serie marchiata un tempo USM/gen-hit è davvero eccellente, più pesante certo, ma con nulla da invidiare agli altri due.


Che sia questo?
http://tinyurl.com/cxy9uso

Si, è lo stesso binocolo che vendeva GHT, forse il miglior esponente della serie USM.
Piergiovanni Salimbeni ne ha ancora uno e se lo tiene ben stretto.

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Miyauchi: Galaxy 100mm,Pleiades 60mm; USM 10x50; TS 70mm 45°; Nikon: SE 8x32&12x50, Monarch7 8x30; GHT: MIL8x30&7x50;Swift: Audubon Tipo3 & HR5 MC 8,5x44,Kestrel 10x50 più altri... Zeiss Oberkochen 8x30, Zeiss Jena: Deltrintem 8x30 - Octarem 8x50 - Dodecarem 12x50; Docter 8x56; Helios: Aqulia 8,5x42; SARD 6x42; B&L 7x50 Mk41; Russi: Zomz 30x90 più altri.


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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: giovedì 22 dicembre 2011, 16:01 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3030
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Colto da un eccesso di pignoleria aggiungo che i binocoli notturni ultraluminosi per uso militare servono a cercare "il nemico" nel buio, ovvero p.e. in mezzo agli alberi di un bosco, e che il cielo notturno non è altrettanto buio. ;)

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: giovedì 22 dicembre 2011, 16:53 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
gvnn64 ha scritto:
Io lo userei con cieli da 21.3 a 21.7.



Però anche così non rischierei un Pu di 7 mi sembra troppo e non vorrei, soprattutto sei hai un cielo cosi bello, che vieni "diaframmato" dalla tua pupilla. Tenterei più i 6 ammesso che ci siano binocoli con questa PU.

XDeneb.
Ovvio che la lavorazione ottica e il trattamento delle ottiche fa differenza e nemmeno poco ecco eprchè ho detto i tipi di binocoli usati. Il confronto si dovrebbe sempre fare (ma inq uesto caso è impossibile) a parità di qualità delle due ottiche (e del cielo ovvio) in modo da capire realmente quanto pesa la diversa PU. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: giovedì 22 dicembre 2011, 17:43 
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Iscritto il: martedì 28 novembre 2006, 9:31
Messaggi: 4096
Tipo di Astrofilo: Visualista
gvnn64 ha scritto:
Interessante Deneb. Dalle prime misure della pupilla dilatata che sto facendo, emerge che dopo 10-15 minuti di adattamento all'oscurità, ho circa 5,5-6mm di diametro della pupilla. Ora devo estendere a mezz'ora ed un'ora di adattamento al buio, per verificare se si ha un ulteriore guadagno, e di quanto.

Sono convinto che non otterrai risultati migliori. La diaframmatura della pupilla, sia in apertura che in chiusura è una contrazione muscolare rapida, come si può verificare facendo delle prove davanti ad uno specchio con una torcia..
Quello che poi ci fa migliorare la visione notturna è il progressivo adattamento chimico che avviene nell'occhio e che richiede circa una mezz'oretta di buio per essere completo. Ma è un'altra storia.

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Stefano
Binocoli: Nexus 100; Vortex Vulture 10x50; Pentax Papilio 6,5x21
Telescopi: Dobson GSO 300 deluxe; WO Zenithstar 66SD


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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: venerdì 23 dicembre 2011, 19:06 
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Iscritto il: martedì 25 marzo 2008, 13:53
Messaggi: 1147
Località: brianza
io non sono un binofilo, ma come tutti gli astrofili che osservano al telescopio ho sempre utilizzato anche un binocolo, nello specifico un 10x50 minolta da 65° apparenti.
Quest'anno ho comprato un 7x50 giapponese vecchiotto a grande campo per togliermi lo sfizio della luminosità e del grande campo.
Dopo qualche mese di utilizzo posso dire:

1) a mano libera 7 ingrandimenti invece di 10 sono un vantaggio ben apprezzabile per spazzolare il cielo e per fare "avvicinamento", sono un limite se quel binocolo è l'unico strumento di cui si dispone per fare osservazione astronomica.

2) 7mm di PU fanno comodo anche se la propria pupilla si ferma a 5-6mm: significa che il posizionamento dell'occhio per godere della piena luce è più agevole. Inoltre se la PU è identica alla propria pupilla dilatata si sfrutta la piena luminosità solo guardando in asse. Se il campo è ampio e si sposta lo sguardo ai bordi si perde luce poichè la pupilla non è più centrata con fascio luminoso del binocolo.
La luminosità del cielo non l'ho mai vista come un problema: uno strumento ottico non amplifica la brillanza. Detto altrimenti, con nessuno strumento si potrà mai vedere il fondo cielo più luminoso che a occhio nudo....
Può dar fastidio su galassie e nebulose, ma con un 7x non sono così tante quelle visibili, mentre sono moltissimi gli ammassi di stelle, che non risentono del fondo cielo e per i quali contano i mm di apertura dello strumento (come per i telescopi).

Infine, 7mm di PU sono filtrabili in O-III: vedere il velo del cigno, la nord america o la rosetta al binocolo reca una certa soddisfazione, soprattutto se questo è un piccolino come il classico 7x50 :-)
5mm di PU filtrati in O-III sono sensibilmente più bui, le nebulose precedenti risultano molto più deboli.

questi sono i miei due centesimi

ciao
dan


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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: venerdì 23 dicembre 2011, 20:39 
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Iscritto il: giovedì 15 ottobre 2009, 11:20
Messaggi: 976
Località: Gorla Maggiore ( Va )
Tipo di Astrofilo: Visualista
weega ha scritto:
questi sono i miei due centesimi

ciao
dan

Condivido pienamente, la comodità osservativa che fornisce il 7x50 non è da sottovalutare, al di la dello sfruttamento a pieno della pupilla di uscita del binocolo causa limitata dilatazione della propria.

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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: venerdì 23 dicembre 2011, 21:15 
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Iscritto il: venerdì 5 giugno 2009, 15:25
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@ weega: "contano i mm di apertura dello strumento"

Ecco, questo non mi è chiaro: se la mia pupilla è di 5mm, e la P.U. dello strumento è di 7mm, di fatto, non sto diaframmando l'apertura del binocolo? Stavi parlando dell'osservazione di ammassi aperti: vuoi dire che per le stelle questi principio non vale? Scusa, ma non ho capito.

Secondariamente, anche per le stelle degli ammassi aperti, non è vero che il fondo cielo chiaro ti fa perdere quelle più deboli, per cui è meglio aumentare gli ingrandimenti, in modo da scurire il fondo cielo? Per esempio, sempre con una pupilla dilatata a 5mm, non è forse vero che tra un 7x50 ed un 10x70, a parità di P.U. il secondo ti fa vedere stelle più deboli per i 3x in più, e non per i 20mm di guadagno in apertura degli obbiettivi che, di fatto, non stai sfruttando?

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Mior polente sence nuje, che nuje sence polente


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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: sabato 24 dicembre 2011, 21:17 
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gvnn64 ha scritto:
@ weega: "contano i mm di apertura dello strumento"

Ecco, questo non mi è chiaro: se la mia pupilla è di 5mm, e la P.U. dello strumento è di 7mm, di fatto, non sto diaframmando l'apertura del binocolo? Stavi parlando dell'osservazione di ammassi aperti: vuoi dire che per le stelle questi principio non vale? Scusa, ma non ho capito.

stai diaframmando si, ma se parti con una PU di 5mm e ruoti il bulbo oculare per guardare a borod campo, all'atto pratico non stai più sfruttando tutti quei 5mm, ma di meno, perchè se ruoti l'occhio la tua pupilla non è più centrata con quella del binocolo.
Se invece la PU è di 7mm tu puoi permetterti di ruotare il bulbo oculare (e con conseguente decentramento della tua puilla rispetto all'asse ottico del binocolo) continuando ad intercettare piena luce sulla tua pupilla.

gvnn64 ha scritto:
Secondariamente, anche per le stelle degli ammassi aperti, non è vero che il fondo cielo chiaro ti fa perdere quelle più deboli, per cui è meglio aumentare gli ingrandimenti, in modo da scurire il fondo cielo? Per esempio, sempre con una pupilla dilatata a 5mm, non è forse vero che tra un 7x50 ed un 10x70, a parità di P.U. il secondo ti fa vedere stelle più deboli per i 3x in più, e non per i 20mm di guadagno in apertura degli obbiettivi che, di fatto, non stai sfruttando?


la faccenda del "se il cielo è luminoso allora meglio uno strumento piccolo" è abbastanza una fesseria :lol:
Ti faccio un esempio tirato agli estremi: di giorno, con cielo cristallino, pianeti come giove/saturno si possono osservare in pieno sole con telescopi da 30cm di diametro, mentre è impossibile con piccoli tele da 10cm o meno. Se il rumore (fondo cielo) è tanto, il segnale deve crescere di conseguenza!

un 7x50 ed un 10x50 ti mostrano la stessa magnitudine limite (che va con il diametro, come la risoluzione). E' su nebulose e galassie piccole che un 10x50 ti permette di andare un pelo più in là(come per i telescopi, un oggetto con una certa brillanza si vede meglio se è più esteso rispetto ad uno di pari brillanza ma più piccolo), d'altro canto però il 10x50 non lo filtri agevolmente come un 7x50.
Sia chiaro, comprare un 10x50 o un 7x50 con l'idea di filtrarlo, secondo me ha senso solo se si hanno già i filtri, dato che si sta parlando di un paio di centinaia di euro di accessori in più
ciao e buon Natale del Signore
dan


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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: lunedì 26 dicembre 2011, 17:38 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
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weega ha scritto:

un 7x50 ed un 10x50 ti mostrano la stessa magnitudine limite (che va con il diametro, come la risoluzione).


Ciao Dan, sono d'accordo con te su tutto ma attenzione che la magnitudine limite è fortemente influenzata dall'ingrandimento più ancora che dal diametro, parlo di magnitudine percepita nell'osservazione.

Ad esempio un 10x40 mostra stelle più deboli di un 7x50 eppure ha un diametro inferiore, stelle e oggetti estesi come nebulose e galassie hanno comportamenti diversi all'aumentare dell'ingrandimento.

Stelle o oggetti come ammassi aperti fatti di stelle distinguibili:
In questo caso aumentare l'ingrandimento significa aumentare il contrasto e quindi vedere di più. La spiegazione è piuttosto semplice, un oggetto puntiforme come una stella anche ingrandito rimane puntiforme, la sorgente è infinitamente piccola rispetto alla distanza che ci separa e quello che vediamo è e solo un disco di airy a diverse scale. Nell'ingrandire il fondo cielo si scurisce, perde di brillanza poichè porzioni più piccole occupano porzioni di campo nell'oculare maggiore, perciò la luminosità è distribuita su una superficie apparente maggiore. Ma le stelle, che restano puntiformi, non distribuiscono luce che rimane intrappolata nel disco di airy. Quindi mentre il fondo cielo perde luminosità la stella la conserva, quindi aumenta il contrasto fra i due e si vede di più.

Oggetti estesi come nebulose e galassie:
In questo caso gli oggetti e il fondo cielo subiscono la "distribuzione" di intensità luminosa su una superficie apparente maggiore a seguito di ingrandimenti superiori. Questa diminuizione è la medesima per entrambi tanto che il loro rapporto, ovvero il contrasto, non varia. Ecco perchè dire che in un 7x50 il fondo cielo è chiaro e quindi le galassie si vedono con più difficoltà è errato. La differenza la fa ancora una volta l'ingrandimento, un 10x50 ha un fondo cielo più scuro rispetto ad un 7x50 ma ha anche una nebulosa più scura, il contrasto è il medesimo fra i due binocoli solo che nel 10x l'immagine è più grande e si riconsce meglio, tutto qui.


Nell'osservazione binocolare a grandi campi, delle belle pupille anche da 6 o 7 mm non sono mai da disprezzare.

Per concludere, può tornare utile ricordarsi questa cosa (ai neofiti): la pupilla d'uscita influenza la luminosità percepita dalla scena, che sia un panorama terrestre o il cielo stellato. L'ingrandimento invece influenza il dettaglio. Per avere entrambi, dettaglio e una buona luminosità della scena, servono sia ingrandimento che una bella pupilla, ovvero serve il diametro.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


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 Oggetto del messaggio: Re: Pupilla di uscita di 7mm?
MessaggioInviato: lunedì 26 dicembre 2011, 21:01 
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Iscritto il: giovedì 24 agosto 2006, 21:52
Messaggi: 3511
Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Binofilo del cielo
tutto quanto detto da Ivan è perfetto (in un piccolo inciso sulla quantità di stelle visibili tra un 8x e un 10x ne ho parlato anche nell'ultima recensione del nikon 10x35 EII); fate anche una piccola esperienza personale: mettetevi in ambiente semibuio a leggere il giornale. Certo non riuscirete a leggere i trafiletti degli articoli ma i titoli di prima pagina certamente sì, e questo solo perchè sono maggiormente ingranditi: banale e grossolano esempio ma che rende l'idea di quanto ben descritto da Ivan circa il ruolo dell'ingradimento.
Va aggiunto che queste nozioni vanno applicate con discernimento in quanto vi sono situazioni di nebulose ma soprattutto galassie in cui conta molto anche la luminosità superficiale dell'oggetto: M31 certamente non è paragonabile a M33 ove per apprezzare particolari occorrono ingrandimenti e aperture coerenti e proporzionate tra loro; ecco perchè ad esempio alcuni autori esaltano l'tulizzo dello zoom nel cielo profondo, in quanto ogni oggetto deep-sky per essere apprezzato vuole il suo ingrandimento proporzionato all'apertura.
E' comunque indubbio che sul cielo profondo servono centimetri, anche sul binocolo.
In questo senso la PU diventa per me un parametro secondario; anche nel terrestre infatti i binocoli adatti per luce crepuscolare come un 8x56 fa vedere di più non in ragione della PU ma dell'apertura (provare per credere: confrontate in un bosco al crepuscolo un 8x56 e un 8x40).
E' anche vero un fatto empirico descritto, molto sfruttato in nautica per esempio, che tutti i binocoli con un'ampia PU anche se sfruttata, sono molto "tranquilli" ,con una più agevole e comoda visione; aggiungo io, come personalissimo parere, che invece tutti i binocoli con un pupilla inferiore ai 4 mm sono un po' più "irrequieti" e meno immediati nell'uso, specie nella messa a fuoco, salvo alcune versioni grandagolari come il nikon 8x30 EII (ma qui gioca la focale dell'oculare che essendo grandangolare permette una maggior profondità di campo).
Per tornare a bomba riconfermo quindi al nostro amico un 10x70 alla luce dello specifico uso indicato.

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osservo con: due occhi....perchè two eyes is meglio che one...
ero Deneb (o se preferite...ero David Bowman…..)


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