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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 0:02 
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Iscritto il: martedì 28 ottobre 2008, 14:11
Messaggi: 2421
Località: lainate
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Non sono solito frequentare attivamente questa sezione, normalmente prediligo le riprese deep sky, ma sabato sera, al termine di alcune prove che stavo facendo sul mio set-up, ho provato a fare qualche ripresa alla luna, curioso di vedere se una composizione HDR (high dynamic range) poteva dare risultati anche su un soggetto luminoso come la luna piena.
L'immagine che posto è il risultato di questo esperimento e se qualcuno è interessato alla cosa, posso spiegare di cosa si tratta e tutto il procedimento.
La strumentazione usata è quella che normalmente adopero per il deep
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Roberto


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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 7:34 
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Iscritto il: mercoledì 5 marzo 2008, 13:47
Messaggi: 16894
Località: Senigallia (AN)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Molto bella!!! :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 7:56 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Renard. Ma la Luna piena ha una dinamica tale da giustificare l'uso di questa tecnica? Mi è capitato di vedere immagini in HDR della Luna, ma era sempre per mostrare contemporaneamente la parte illuminata e quella in ombra. In questo caso l'immagine, pur piacevole, non si discosta da quanto avresti potuto ottenere con uno scatto singolo, soprattutto considerando che l'hai acquisito con una camera a 16 bit che quindi è già per sua natura HDR avendo con i suoi 65536 livelli di grigio una dinamica ben maggiore dell'immagine a 256 livelli di grigio presentata su web. Immagino che la differenza nei tempi delle varie pose non sia stata poi molta.

Dico castronerie?


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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 9:22 
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Iscritto il: martedì 28 ottobre 2008, 14:11
Messaggi: 2421
Località: lainate
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie Andrea.
Ivaldo, hai più o meno ragione, l'utilizzo di una composizione HDR serve principalmente per dare risalto in modo corretto a parti di immagine con luminosità completamente diversa, il caso tipico in deep sky è M42. Sulla luna credo che l'utilizzo migliore possa essere fatto su situazioni tipo luna crescente con luce cinerea.
In questo caso è stata solo una prova, visto che altrove si parlava di questo tipo di applicazione. Anche i tempi di esposizione delle varie serie non sono state ben calcolati, ma fatti un po' a casaccio.
Comunque, dalla combinazione dei 3 master frames a 16bit esce un'immagine a 64bit con virgola mobile che immagazina tutti i dati raccolti alle diverse esposizioni e ti consente di applicare algoritmi per l'estrazione del dettaglio che su un'immagine a 16bit non darebbero gli stessi risultati.
Roberto

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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 10:05 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
renard ha scritto:
Comunque, dalla combinazione dei 3 master frames a 16bit esce un'immagine a 64bit con virgola mobile che immagazina tutti i dati raccolti alle diverse esposizioni e ti consente di applicare algoritmi per l'estrazione del dettaglio che su un'immagine a 16bit non darebbero gli stessi risultati.

Scommetto un chinotto che i bit sono 32 e non 64 (96 se consideri l'immagine a colori). Con poche eccezioni i programmi di trattamento delle immagini astronomiche possono lavorare con file a 32 bit per canale (tipicamente FITS) e sono in grado quindi di applicare tutti i tipi di calcolo anche su queste. Viceversa alcuni programmi di fotoritocco utilizzati da molti astroimager quando la dinamica delle immagini è a 32 bit per canale limitano il numero di operazioni applicabili.

Ma il punto è che riscalare la profondità di un'immagine ripresa, ad esempio, ad 8 bit in 32 bit non ne aumenta affatto la dinamica un po' come copiare la stessa immagine monocromatica sui tre canali R, G e B non la fa diventare a colori. Per disporre di immagini con una dinamica reale di 32 bit a mia conoscenza ci sono solo tre strade:

1. Riprendere con un sensore in grado di campionare a 32 bit, e non credo ne esistano, almeno tra quelli accessibili agli astrofili.

2. Sommare o mediare in virgola mobile molte immagini. Ipotizzando di partire da immagini a 16 bit la somma di due produce un risultato con una dinamica di 17 bit, la somma di quattro di 18 bit, la somma di otto di 19 bit e così via.

3. Effettuare una HDRI, che sarebbe poi una composizione di immagini riprese con tempi di posa assai diversi.

Immagina un istogramma ed immagina di dividerlo in due parti. Fai una prima posa con un tempo in grado di coprire la parte di sinistra, ovvero con il sensore che satura quando la luce che entra nella camera è al 50% del valore massimo. Fai una seconda posa con un tempo più basso, nella quale invece il sensore saturi solo al 100%, ovvero al valore massimo di luce che entra nella camera. Il processo HDRI porrà i dati della prima ripresa nella parte sinistra dell'istogramma, mentre nella parte destra porrà quelli della seconda ripresa. Questo in teoria, siccome però nella pratica il sensore raramente è perfettamente lineare servono almeno tre immagini a 16 bit con pose adeguate per produrre una HDRI a 32 bit. "Pose adeguate" significa che la più lunga saturerà il sensore col 50% circa della luce massima dell'immagine, la seconda con il 75% circa mentre la terza non dovrebbe saturarlo (quindi un po' più del 100%).

Concordi?


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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 10:53 
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Concordo sul fatto che vadano fatte più riprese con diversi tempi di esposizione, in questo caso avevo fatto 8 serie da 10 immagini, ma alla fine ne ho usate solo 3 perchè avevo mal valutato i tempi di eesposizione, ma come detto questo è stato un esperimento estemporaneo. Parliamo però di quello che dovrebbe essere un corretto sistema di applicazione.
Prendiamo (come già accennato) l'esempio di M42, andrai a fare varie serie di immagini, diciamo a partire da pochi secondi per il core, fino a svariati minuti per le parti più deboli.
Combinando con un software come Maxim separatamente le varie serie d'immagini, avrai alla fine una serie di master frames a 32bit a virgola mobile, ognuno relativo a una somma di immagini riprese a tempi diversi.
A questo punto ti necessita un software in grado di farti una HDR composition, io a questo scopo uso Pixinsight che come dicevo genera un'immagine a 64bit con virgola mobile. A questo punto in software come Photoshop (come giustamente fai notare) le funzioni sarebbero limitate, ma continuando con PI puoi applicare funzioni come HDR Multiscale Trarsform che ti consentono di estrapolare e rendere visibile quanto immagazzinato nell'immagine.
Roberto

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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 11:30 
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renard ha scritto:
io a questo scopo uso Pixinsight che come dicevo genera un'immagine a 64bit con virgola mobile.

Cavolo, ho verificato ed hai ragione. Ti devo un chinotto. A questo punto sono curioso di vedere un'immagine che sfrutti realmente 19'000'000'000'000'000'000 livelli di grigio per canale.
:shock:

Di sicuro non la tua Luna piena!
:wink:


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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 12:22 
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Cita:
Di sicuro non la tua Luna piena!




Di questo sono sicuro anch'io.
Come detto la luna è stata una prova estemporanea, in ogni caso quello che si può postare in un forum sono riduzioni Jpeg, un'immagine del genere (non sto parlando della mia Luna) andrebbe vista su uno schermo full hd e non so neanche bene in che formato andrebbe salvata :wink:

PS: aspetto il chinotto
PPS: Pixinsight ha una versione in prova gratuita per 30gg che ha tutte le funzionalità attive, ti direi di provarlo

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Roberto Volpi
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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 13:02 
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Credo, ma non vorrei rimetterci un ulteriore chinotto, che un monitor full HD sia un comunissimo monitor in grado di riprodurre i video da 1920x1080 pixel. La dinamica non è migliore di quella di ogni altro schermo e comunque la capacità dell'occhio umano di percepire differenti livelli mi sa che si ferma attorno ai 4000.

Per quelle che sono le mie capacità ed i miei obiettivi ritengo che Pixinsight non sia il programma che fa per me. Ovviamente si tratta di un pregiudizio in quanto non l'ho mai provato, ma ne ho letto le peculiarità sul loro sito ed ho visto diversi lavori ottenuti con questo software.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una luna piena un po' particolare
MessaggioInviato: martedì 13 dicembre 2011, 13:31 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9628
Località: Roma
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A ragion veduta che sappia ci sono soltanto monitor di fascia molta alta in grado di riprodurre file a 10 bit
colore (due marchi sopra tutti: Eizo e Nek).
Inoltre per giungere a tali livelli di resa occorrono schede video, connettori e cavi speciali in grado di supportare
tali livelli di riproduzione. Occhio quindi a non mettere nel "calderone" schermi in full HD, dove la qualità di
tali schermi è ben lontana dai veri monitor di alta classe.
Cari saluti,

Danilo Pivato

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