1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao ragazzi

domenica ho avuto modo di riprendere la nostra stella in luce bianca tramite il C14HD, astrosolar 3.8 e Basler acA 640 mono

Come dichiarato nelle immagini già presentate ieri (vedi post http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=66025) il seeing non era di certo buono (ho stimato un seeing di 4/10)

Nonostante ciò, grazie all'utilizzo della Basler che ha lavorato a 102 fps, e grazie al filtro IRPASS 807 nm son riuscito a tirar fuori delle discrete immagini.
Come avete potuto verificare, le immagini postate nella giornata di ieri sono state effettuate tramite l'ausilio di una barlow 2X C.Zeiss che ha portato la focale del C14HD a 7820 mm (ovvero l'ottica ha lavorato ad un campionamento di 0,15 arc-sec/pixel)

Oggi vi mostro a titolo comparativo un'immagine ripresa nella stessa mattinata con la stessa ottica, lo stesso filtro astrosolar 3.8, lo stesso irpass, la stessa camera Basler acA640 mono, gli stessi fps (102) ma senza l'ausilio della barlow 2X e quindi al fuoco diretto del C14HD ovvero a 3910 mm, ovvero con un campionamento di 0,30 arc-sec/pixel.

A questo punto, vi mostro la stessa immagine che ho postato ieri e che riporto nuovamente in questo nuovo post aperto ad hoc, e una nuova immagine come appena anticipato ripresa al fuoco diretto (ovviamente il soggetto è lo stesso ovvero la AR1360 ripresa qualche minuto dopo)

A prima vista mi sembrerebbe che la granulazione sia BEN più evidente e RISOLTA in quest'ultima immagine nonostante il campionamento sia inferiore (0,30 arc-sec/pixel a fronte dei 0,15 arc-sec/pixel per la ripresa a 7820 mm di focale)

Con questo non voglio di certo creare nessuna polemica ma vorrei semplicemente oggettivare la mia asserzione fatta nel post che riallego di seguito http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=65349 dove qualche altro astrofilo (in particolare M.Guidi) si intestardiva nello scrivere che l'immagine da me effettuata risultava sottocampionata perchè non avevo raggiunto, sempre secondo loro, il campionamento di 0,11 arc-sec/pixel e dove invece io rispondevo dicendo che avevo ottenuto il campionamento max ottenibile con le condizioni del seeing presente all'atto della ripresa.

A questo punto visto che qui sto presentando dati reali supportati da immagini ottenute con la medesima strumentazione, quindi camera, quindi filtri, quindi ota, e con il medesimo seeing ma con risultati ben differenti tengo a RIBADIRE che le formule matematiche sul corretto campionamento hanno senso quando ci troviamo in condizioni OTTIMALI di seeing (8-9/10 e oltre) e voglio RIBADIRE il concetto che QUANDO il seeing non ci assiste possiamo campionare a quanto "ci pare"(0,11, 010 arc-sec/pixel) ottenendo però sicuramente risultati PEGGIORI vs un campionamento più basso (0,20-0,30 arc-sec/pixel) tarato per l'appunto sulla qualità del cielo che ci ritroviamo al momento della ripresa.

La metafora è QUINDI la seguente: inutile mettere la quinta se poi sotto le ruote abbiamo una strada sterrata con mille buche. Dobbiamo tarare la marcia corretta in funzione della strada che stiamo percorrendo.

Questo per dire che è inutile forzare la focale in fase di ripresa per ottenere il campionamento corretto di 0,10-0,11 arc-sec/pixel se poi non abbiamo un seeing OTTIMO che ci permette di sfruttare quella focale (vedi 10-11 Mt di focale con il C14)

Ed ora di seguito le due immagini:

La prima già postata ieri con campionamento 0,15 arc-sec/pixel e la seconda con campionamento 0,30 arc-sec/pixel (ricampionata di un 35% per poter permettere un confronto più agevole)

A voi i commenti...e mi raccomando, questa volta niente paraocchi eh?

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Alessandro Bianconi
http://www.astrobin.com/users/sulcis2000/

Ottengo sempre quel che voglio

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si certo,
ma se avrai per caso 10 metri di asfalto da pista , tu continuerai a tenere la quarta.
Visto che il seeing a volte regala pochi istanti di calma , tu riprendendo a 0.3" ti precludi la possibilità di "risolvere" di più.

A mio avviso la ripresa a 0.15" è migliore come risoluzione.
La ripresa a 0.3" è solo più contrastata.

La ripresa a 0,3" non solo è più contrastata ma ha anche più risoluzione intesa come capacità di risolvere dettagli. Guarda le singole celle convettive...

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Alessandro Bianconi
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a me non pare , ma potrei anche sbagliare.
In ogni caso questo non dimostra nulla Alessandro.

Se avessi avuto 5 secondi di seeing migliore (e possono capitare con un seeing 4/10) nella ripresa a 0.3" te li saresti persi.
Nella ripresa a 0.15 no.

Ciao

Chris

basta portare le immagini alle medesime dimensioni e poi paragonarle. Io l'ho fatto e vedo l'immagine con campionamento 0,30 migliore.
Per quanto riguarda il discorso della possibilità di beccare i 5 secondi di seeing migliore...nulla da eccepire...ma allora questo discorso vale SEMPRE e non quando dobbiamo usarlo per confutare qualche affermazione altrimenti visto che lo strato di atmosfera sopra la nostra testa non è MAI statico, posso tranquillamente affermare che il discorso del campionamento 0,10-0,11" è valido solo per il telescopio Hubble che si trova negli strati esterni dell'atmosfera.

Altra domanda...allora se avessi forzato la focale portandola a 10500 mm tu mi dici che avrei ottenuto ancora più risoluzione di quella che tu reputi migliore?

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Alessandro Bianconi
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Ciao Ale.
Innanzi tutto complimenti per gli ottimi risultati e per il test da te effettuato.

Ciò che hai perfettamente dimostrato è semplicemente che con seeing mediocre o pessimo non si deve spingere con la focale.
Direi che questa cosa sia ovvia per tutti noi astroimagers e tu l'hai dimostrata praticamente con questo esempio.
Quindi sempre bisogna valutare il seeing e spingere finchè l'immagine non si spiattella, diventa priva di incisione e contrasti forti. Questo, lo sai, lo sempre sostenuto anch'io e molti di noi...

Tuttavia trovo sbagliato il paragone con il link postato sulla rotazione del tuo meraviglioso Giove di quest'anno.
Infatti:
1) i file di ripresa del tuo Giove avevano punte di 8/10 e questo basta ed avanza per poter davvero spingere la focale...e molto più anche del semplice 7800mm con un CCD da 5,6µm.
2) la rotazione che ho caricato anche qualche secondo fa su youtube era davvero piccolissima nel ritaglio della finestra originale. Quando ho cliccato ed aperto a schermo intero... fastastico!!!!! Guardare l'immagine con una campionatura relativa del monitor maggiore è un'altra storia!

In poche parole ciò che tu hai dimostrato è che non si deve spingere con seeing scarso.
Ti ricordo infatti che tu l'hai valutato ben soli 4/10. Era ovvio che l'immagine a focale nativa era diversa e sai perchè? Perchè elaborare con avistack immagini con densità dinamica maggiore è molto ma molto meglio che immagini con meno dinamica o, per meglio farmi capire, con meno informazioni. L'immagine a fuoco diretto è mostrosamente più carica di informazioni e di contrasti. Questo aiuta tantissimo nelle elaborazioni...un pò come se tu avessi immagini da seeing 8/10 belle incise e piene di dettagli al doppio di focale.
Se noti infatti a sud della macchia a 2X l'elaborazione ha ceduto drasticamente.
Ma nel caso del tuo Giove era tutta un'altra storia. Il seeing era ottimo e tu, praticamente, potevi aumentare quanto volevi.
So che avevi problemi con la barlow non adatta allo scopo. E comunque hai ripreso ed elaborato un Giove come raramente si è visto in giro su tutto internet. Chissà che succedeva se potevi aumentare un pò...magari nulla....o magari qualcosina in più. Ricordati che il resize a 120% lo reggevi alla grandissima e se avresti ripreso in quella focale forse avresti colto qualcosina in più.

Complimenti per il test. Penso sia davvero molto utile per tutti ed anche per coloro che sono agli inizi.
Mai spingere troppo quando le condizioni non te lo consentono ed il tuo esempio è davvero preciso e chiaro.

Infine aggiungo, per tutti, di cercare di tenere questa discussione viva ed estranea da private personali questioni
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Macchè utili a quelli che sono agli inizi, queste immagini li portano a smettere!

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Raf

quoto tutto quanto detto da te ma voglio fare una piccola osservazione.
Dato che si sta parlando di immagini da me effettuate dove il soggetto che valuta il seeing è il medesimo per tutte le immagini e di conseguenza si utilizza lo stesso criterio/metodo (se così vogliamo definirlo) per valutarlo, voglio precisare che il filmato di Giove era stato valutato con un seeing 7/10 con punte di 8/10. Ciò non vuol dire che il 50% o più dei frames utilizzati per ottenere i raw erano frames di 8/10 bensì solo un 20% max...la restante parte era un mix di 7/10 con qualche punta negativa di 6/10.
Con questo voglio dire che in queste condizioni (ovvero 700 frames utilizzati di cui 140 circa 8/10, 400-500 frames a 7/10 e la rimanente parte a 6/10) a mio avviso (e ripeto a MIO AVVISO) anche se avessi avuto a portata di mano una barlow 2,5X o più, per mia esperienza acquisita in questi anni di riprese non l'avrei utilizzata perchè le condizioni del seeing non erano ottimali (io per ottimali intendo (8/10 pieno con punte di 9/10, proprio come il seeing che si aveva nel lontano 2004/05 quando mi trovavo a Viterbo per l'Università)

Con questo concludo confermando quanto detto da te e precedentemente da me (è OVVIO ma mi piace ribadirlo) che non si può spingere la focale in fase di ripresa se non ci sono le condizioni OTTIMALI che lo permettono. E aggiungo che dato che la percezione/valutazione del seeing è un qualcosa di soggettivo (a meno che la valutazione la si faccia osservando con attenzione il disco di Airy di una stella prima di riprendere, sebbene anche questo metodo abbia della soggettività) altrettanto soggettiva sarà la scelta della focale da utilizzare in fase di ripresa a seconda della condizioni del seeing della serata.

Ciao

Alessandro

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Alessandro Bianconi
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certo che no ..
esagerare è controproducente (a meno che il seeing non faccia sbalzi da 4/10 a 8/10) ma tenersi sempre un filo sovracampionati rispetto quanto concede il seeing medio di quella serata è ,a mio avviso , cosa molto sensata.

Ciao

Perfetto Chris

sono d'accordo con quanto hai appena scritto e che riporto in grassetto sottolineato...
si tratta sempre di una valutazione, che per forze maggiori sarà soggettiva, del seeing e di conseguenza della focale che secondo l'astroimager può esser utilizzata in quella determinata serata/giorno.

Ora siamo in perfetta sintonia...

Sembra quasi un post Hegeliano...tesi, sintesi, antitesi

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Alessandro Bianconi
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