1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ho visto questa discussione solo ora, non ho tempo di rileggermi tutto e riparto da qui (ovvero dall'inizio).
Mauro ha ragione, ma il fatto è che il concetto di "prestazione" (come quello di "soddisfazione") è abbastanza indefinibile.
"Prestazione" di uno strumento, per me, è la possibilità di utilizzarlo frequentemente ed osservarci molte cose. Per questo ho preso uno strumento artigianale "da viaggio" (un 12" Sumerian) che costa quanto un 16" commerciale. Andando a ragionare semplicemente di resa ottica ci ho rimesso, ma la differenza sta nel fatto che il 16" non potrei utilizzarlo senza cambiare casa ed automobile (altro che montatura, questi sono costi!), mentre quello che ho me lo porto dappertutto e lo sfrutto parecchio.
Il ragionamento è "stiracchiabile" fino a un certo punto e non escludo che non tutti gli strumenti sul mercato possano rientrarci, ma il concetto di "prestazione" è indissolubilmente legato a quello di "soddisfazione", e in cosa consista la soddisfazione può stabilirlo solo la singola persona...
Io trovo che spesso l'interesse per l'osservazione del cielo finisca per trasformarsi in passione per le prestazioni strumentali, e su questo equivoco scoppino le liti più furibonde. C'è chi si innamora dell'idea di uno strumento "perfetto" ed accetta i limiti imposti dal diametro e chi si accontenta di uno strumento "imperfetto" pur di spingere un po' oltre la conoscenza del Cosmo.
Il problema si pone quando è un neofita a chiedere consigli ed ognuno prova a tirare l'acqua al proprio mulino...

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

In breve:

Il migliore è il migliore, ovvio, ma quella che cambia è la prestazione richiesta, quindi i telescopi si confrontano a parità di prestazioni, tutto stà a capire quali

@Vicchio:

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volpetta.com

Osservo con: Atmosfera (turbolenza, diffrazione) >>> un telescopio (scollimazione, flessioni, aberrazioni, sporcizia, turbolenza interna, sfocature varie) >>> un oculare (sporcizia, assorbimento luce, scattering) >>> occhio (aberrazioni, mosche volanti, disallineamento) >>> cervello (inganni per la poca luce, inesperienza, adattamento al buio...)

...e nonostante questo Sky is the limit

Su questo concordo pienamente (e tristemente).

Aggiungo che leggendo di "competizioni" e "ottimizzazioni nel limite del budget" non capisco se l'hobby sia manomettere (nel senso di mettere mano a) gli strumenti oppure osservare il cielo.
Penso che tra scegliere un telescopio da 10000 euro ottimizzato e pronto e uno da 2000 euro di uguali caratteristiche (es: un dobson da 50cm, per fare un esempio campato in aria) che con qualche revisione può diventare come "prestazioni" confrontabile a quello da 10000 (cosa che, personalmente, non ho difficoltà a credere, con tutte le riserve del caso) ci passano tutta una serie di attività diverse dall'astrofilia che non tutti sono in grado ma soprattutto hanno il tempo e la voglia di mettere in pratica.

Francamente, per dirla tutta, invidio chi riesce a comprare uno specchio o addirittura un disco di vetro e assemblare il proprio telescopio, come anche invidio chi semplicemente mette mano al flex e aggiunge due ventole. Io, non avendo proprio le possibilità logistiche per farlo, preferisco spendere 300 euro in più o, nel caso non li avessi, scendere con le prestazioni del telescopio.

Edit: un esempio "scottante" è stato per me il kit rajiva. Sulla carta poteva raggiungere prestazioni ben migliori dei goto commerciali, all'epoca, per un costo irrisorio. Comandabile via bluetooth, collegabile a qualunque planetario e comandabile da palmare, il tutto per circa 100 euro. Una cosa più che affascinante.
Risultato: dopo NON aver implementato neanche un 100esimo di queste cose per mancanza di tempo, voglia e mezzi, l'ho venduto e ho speso il doppio per un goto bello e pronto.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Allora ragazzi.
ho fatto il paragone fra 13cm e 40cm proprio per estremizzare la cosa: a pari prezzo qual'è la migliore prestazione visuale/fotografica di un tele? Ovviamente chi ce l'ha più grosso...il diametro
Ma l'esempio era completamente in funzione dell'apertura/prezzo, esente da accessori per il suo utilizzo.
Se al posto dell'Orion CT16 prendevo il CT14" da 4950€ il risultato era lo stesso: il Taka finiva da cercatore.
Se guardiamo il prezzo e se non vogliamo eccellere con gli accessori, direi che la spesa compresa montatura è sempre inferiore alla spesa compresa montatura del TOA. E lo si può portare in giro dato che il peso è di 21kg come un C14.

Si potrebbero fare davvero centinaia di esempi: l'eccellenza costa, senza dubbio. Ma a pari prezzo davvero conviene comprarla in funzione delle prestazioni?
Ecco che entrano in campo i gusti personali, le reali ed oggettive esigenze, perchè no anche la voglia di spendere, ecc...
Sono stati fatti degli esempi, ma direi non del tutto precisi.
Il paragone io lo farei così: parliamo di tele in senso assoluto e quindi di reale sua prestazione per osservare e riprendere il cielo. E' come quindi cercare la massima prestazione in un circuito da corsa.
A pari prezzo, comprereste un motore eccellente da 1300cc con 130cv e raggiunge 190km/h oppure un 4000cc con 400cv che ne raggiunge ben 300? Guardiamo la prestazione e solo quella. Poi ovviamente scopriamo che il motore da 4000cc è molto più pesante, beve di più, necessita di una struttura meccanica diversa, ecc. Ma la prestazione mi sembra ovvia.

Finchè quindi stiamo a parlare di gusti ed esigenze, è ovvio che sono STRA daccordo con voi ed è inutile negarlo e rispondere pure.
Ma se vediamo il semplice lato assoluto ed oggettivo...bhè un ottimo OS da 130mm APO è messo alle corde da un semplice newton da 30cm.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Bè se mi parli della prestazione pura senza contare tutti gli altri fattori allora si che il diametro vince sempre, ma attenzione, non solo quello: se un dob da 40 cm ha una meccanica scadente che flette e non si riesce a tenerlo collimato a puntino mica sarà tanto piacevole osservarci dentro... diametro si, ma con un minimo di qualità meccanica.
Però è un discorso che lascia il tempo che trova: come si fa a considerare un telescopio solo per le prestazioni ottiche senza contare tutto il resto?

Hai perfettamente ragione Guido.
Tuttavia il mio voleva essere solo un esempio davvero estremo.
Non occorre estremizzarlo molto per avere gli stessi risultati...basta passare da 10cm a 20cm ed il gioco è fatto.

Anch'io mi sono strovato spesso nella decisione di perfetto o buono ma più grande.
Per esempio il Mewlon 250 era perfetto per i 25cm...ma non lo era più nei confronti di un buono o ottimo (DK 12,5") strumento superiore e meno costoso. Senza andare nell'attuale C14...
Di telescopi meccanicamente buoni, anche se non perfetti, è pieno il mondo. Si tratta di fare giuste scelte secondo i propri gusti.
Hai notato infatti nell'hi-res i risultati di questa opposizione? Sull'ALPO puoi vederli da soli...tantissime ottime immagini con tele di grossi diametri anche se non perfetti e pochissime (forse neanche una!)belle immagini con tele di minor diametro ma perfetti (tipo Taka, tipo AP, ecc).
Forse anche nel nostro ambito (e soprattutto nel nostro) gli utenti hanno iniziato a capire che occorre davvero diametro e non più perfezione. E' ovvio che la parte meccanica deve essere sufficiente a non creare problemi. Ma questo è un altro topic...

Altro estremo esempio di perfezione: Takahashi C-400 il Cassegrain sulla carta migliore al mondo, un'opera d'arte.
Prezzo solo tubo circa 64000$ con la montatura ed accessori circa 260000$.
Mi chiedo...cosa ci compreresti tu con 64000€? Potresti farti una mega forcella e metterci sopra due 30" ed osservare in 3D
Sono convinto che a prestazione uno Starmaster da 30" da 24000$ sia davvero molto ma molto più performante!
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Porto solo un paio di esempi non tanto perche' importanti ma perche' mi pare che troppi altri se ne stiano tralasciando.
Tra i motivi per cui non vado certo a comprare uno schema Newton c'e' anche il backfocus. Ah gia' c'e' la barlow, colpo di genio...
Ne' ho trascurato l'eventuale maggior durata (per me che so che sono un astrofilo saltuario) delle coperture in un tubo chiuso.
O la durata di un oggetto in metallo anziche' legno.

Mi schiero dalla parte di chi ritiene tutto cio' un tentativo di assolutizzazione del soggettivo.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

Raf, con me sfondi un porta aperta: sono passato dal mewlon 210 al c11 per i cm. Mi piacerebbe grande apertura con grande qualità, ma è al di fuori delle mie possibilità economiche. E allora tocca accontentarsi degli sct classici.

Mi trovo d'accordo!!! Con Marcopie al 100%.

Faccio un esempio:
1 Prendiamo un orologio a quarzo, economico e preciso, fornisce prestazioni di qualità (sull'orario) con una ventina di euro! Dopo 24 ore non
sgarra di 1 s!

2 Altro orologio a quarzo, brutto come la morte e anche un po' scomodo al polso...stessa precisione del n°1 ma a soli 5 euro.

3 C'è anche l'orologio a quarzo corretto per le variazioni termiche...arriviamo magari a 400 euro...ma sono certo che non sgarra di 1 secondo in
un mese!

4 Ora prendiamo un orologio svizzero tutto meccanico, con in più il fondello trasparente (che non serve a farmi vedere
l'orario).... Può sbagliare anche di 5 s al giorno per soli 700 euro!

Per la vita quotidiana e i comuni impegni di lavoro andrebbero bene tutti.
xenomorfo, suggeriresti uno dei primi due per ragioni di costo?
Beh, io ho comprato il quarto Perchè? Non sono interessato solo alle prestazioni sul tempo, ma anche alla meccanica di precisione e il fatto di poterla vedere mi dà una grande soddisfazione!!! E cosa mi soddisfa lo decido io.



Le prestazioni che richiedo a un telescopio sono diverse, ma in ordine di importanza potrebbero essere:

A Vedere facilmente dettagli fini (come certi minuscoli ovalini delle bande di Giove, la rima interna della Vallis Alpes ecc.)
B Poterlo trasportare nella mia auto
c Poterlo sfruttare facilmente (e il "facilmente" è in relazione alle mie competenze) senza dannarmi l'anima a collimarlo ogni 20 minuti, senza
aspettare due ore che si raffreddi e senza superare la mezz'ora per stazionarlo, equilibrarlo ecc.
D Avere un prodotto di precisione, affidabile e durevole, che, se me ne venisse voglia, possa servirmi un domani anche per fotografia deep...
Insomma, lo vorrei """"sovraingegnerizzato""" per l'alta risoluzione. Piccole imprecisioni meccaniche, influenza del vento, vibrazioni...non è che
non si possono tollerare, ma se non ci fossero sarebbe meglio. Qualcuno, mi pare Raf, sosteneva che il software rimedia a queste cose. Io so
che se l'esposizione è di 1/30s e la mia montatura fa schifo, molti fotogrammi saranno mossi a causa di un vento leggero e nemmeno Belzebub
li può risistemare, ma solo scartare. Poi, per carità, ho usato un tele di un noto marchio e una nota montatura con soddisfazione ma... quante
maledizioni!!! Una culatta con tre grosse viti tiranti e 6 vitine a brugola spingenti, un progetto geniale per sfidare la pazienza umana (spingono
uscendo dalla perpendicolare, creando flessioni e rosicchiando il metallo su cui spingono) Avendo realizzato a casa un banco di collimazione,
riesco a domare la belva...ma che rottura! Con le giuste informazioni e motivazioni, che allora non avevo, avrei speso 500 euro in più per una
culatta decente.
E Avere un riferimento onesto e competente per l' assistenza e la garanzia
F Non superare un certo budget di spesa.

I punti B ed F (budget e trasportabilità) sono vincoli importante (per me), altrimenti non avrei acquistato un dobson, tornando così, almeno in parte, ad uno di quei prodotti sottoingegnerizzati (rispetto alla piena e godibile fruibilità che vorrei) molto diffusi. Perciò in parte rinuncio a D. Beh, il mio dobson dovrebbe essere tra i migliori (nella categoria), ma l'inseguimento in equatoriale non sarà comodissimo!

Uno fa dei confronti quando ha dei dubbi. E confronta le variabili sulle quali è in dubbio.

Tra due prodotti identici per i punti A, B, C, D, F, confronto la variabile E cercando informazioni sul rivenditore.
Tra due prodotti identici per i punti A, B, C, D, E, faccio il confronto sul prezzo.

I telescopi si confrontano a parità di ciò che risulta pari e a differenza di ciò che risulta diverso
Si stabiliscono degli scopi e in funzione di essi si cerca o si richiede un prodotto.