1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao Stefano, riprendo l'esposizione del mio punto di vista.
Ecco, comincio col dire che la scienza non è qualcosa di "democratico". Ovvero se il 90 % del popolo preferisce una teoria, non significa che sia quella che rispecchia la verità. Percio, io ritengo che "divulgare" una teoria sia soltanto un bel businnes per l'autore della teoria stessa. La vendita di libri rende abbastanza. Io sono dell'opinione che chiunqui si curi della materia in discussione troverebbe un grosso giovamento per il suo lavoro e per la sua credibilità se riuscisse a fare proprio il punto di vista di Arp, naturalmente spianando tutti gli interrogativi che tale punto di vista comporta.
Ugualmente per qualsiasi altra teoria. Se la grande esplosione non avesse i punti oscuri denunciati da tutti, e quindi anche da Arp, i problemi sarebbero risolti. Sul fatto di "confutare i suoi dati" mi pare proprio un discorso irrilievante. Credo che nessuno desideri confutare i dati di Arp. E se Arp ha detto una frase simile la trovo piuttosto... Come hai detto? Ingenua? Si: la trovo di una ingenuità disarmante. Credo che i dati siano dati, e quindi non in discussione. Quello che potrebbe essere in discussione è invece l'interpretazione dei dati. Che è tutt'altra cosa.
Probabilmente non hai letto bene la mia esposizione. Io non dico che uno ha ragione e gli altri hanno torto. Io dico, e gli scienziati dicono, che la grande esplosione potrebbe essere la giusta soluzione all'annoso problema. Ma, come dicono tutti gli scienziati che ne parlano, potrebbe essere, nessuno scienziato ha mai detto "è". E se lo avesse detto, certamente non sarebbe condiviso da coloro che stanno studiando questa affascinante materia. Quindi lasciamo che questi grandi studiosi continuino a rilevare dati e a metterli sulla bilancia. Noi non siamo in grado di intervenire.
E, se comprando un libro di Arp, si possono finanziare le sue ricerche ben venga anche questa soluzione. Vedi Stefano, Arp, a quanto mi dici, si paragona Galileo. Anche questa è di una ingenuità notevole.
Anche se Galileo aveva indovinato, ne converrai con me che tanti altri scienziati, magari di gran valore, hanno detto fesserie paurose. Ed anche loro si sentivano Galileo e ritenevano di avere capito ogni cosa di ciò che esponevano. E purtroppo di questi novelli "Galileo" sono rimasti i loro nomi nella storia della scienza. Ma come curiosità. E non per il contributo che hanno dato alla conoscenza...

_________________
Anche un orologio fermo, due volte al giorno segna l'ora giusta - H. Hessie

Caro ugo, hai perfettamente ragione almeno su due punti: il primo, quando parli di interpretazione dei dati e non di dati in sè e il secondo quando dici che noi non siamo in grado di intervenire tu tali questioni.

Io comunque ribatto su entrambi (o almeno ci provo): ritengo molto grave il fatto che i fautori del big bang liquidino i dati di Arp (e la sua interpretazione) con argomenti poco consistenti come l'effetto lente gravitazionale o l'errore di selezione mentre potrebbero benissimo impiegare (o far impiegare) i migliori osservatori per smontare uno ad uno i migliaia di casi di associazioni anomale tra oggetti con redshift diversi. E se, come tu suggerisci, a loro non interessa per nulla confutare Arp, beh, credo che almeno dal punto di vista della metodologia scientifica sbagliano perchè le teorie sopravvivono e si affinano man mano che superano non solo i riscontri sperimentali ma anche i tentativi di falsificazione. Ed è proprio questo il mio principale cruccio: se c'è un'osservazione che inequivocabilmente contraddice una teoria o una legge o un'ipotesi, è quest'ultima che va rimessa in discussione per riallinearla al dato osservativo (almeno questo è quello che mi avevano insegnato a scuola). Ora, avendo una serie imponente di osservazioni che sembrano smentire l'associazione tra velocità di recessione e distanza perchè nessuno o quasi, si preoccupa di fare osservazioni indipendenti su questa classe di oggetti per capirci qualcosa di più? Perchè? Non lo so, ma i serafici scienziati privi di animosità cui fai riferimento, tengono una posizione poco o per niente scientificamente corretta. IMHO!

Per finire, sul fatto che noi non siamo in grado di intervenire su tali questioni, non posso non darti ragione, ma tanto stiamo scrivendo su un forum di astrofili e non abbiamo pretese di gloria

P.S. Ti invito a leggere "La contesa sulle distanze cosmiche e le quasar" di Arp, perchè le impressioni su uno studioso vanno fatte direttamente alla fonte onde evitare di farsi un'opinione su di lui basandosi (anche) su aspetti, come dire, fuorvianti.

_________________
C 9.25 CF XLT
Atlas EQ-G SkyScan


L'ignoranza è più vicina alla verità del pregiudizio. (Denis Diderot)

Io comunque ribatto su entrambi Laughing (o almeno ci provo): ritengo molto grave il fatto che i fautori del big bang liquidino i dati di Arp (e la sua interpretazione) con argomenti poco consistenti come l'effetto lente gravitazionale o l'errore di selezione mentre potrebbero benissimo impiegare (o far impiegare) i migliori osservatori per smontare uno ad uno i migliaia di casi di associazioni anomale tra oggetti con redshift diversi

Ciao Stefano... poi andiamo a dormire eh?
Io, nei miei libri, non ho mai rilevato che qualcuno "liquidi ecc. ecc."
Ma non è qui il punto. Almeno, non mi pare.
Il red-shift è un fenomeno conosciuto. Risulta certo che è un fenomeno vero e reale. E sappiamo "come" funziona. Bene. Ora succede che, qualcuno rileva che ha un "funzionamento " imprevisto. Con una "sua" interpretazione dei dati. Magnifico. Ma c'è un piccolo problema. Per quale altro motivo puo verificarsi il red-shift? Poichè è un fenomeno che è "riproducibile" nei laboratori sarà necessario che chi ritiene che altre cause possano procurarlo, non dovrebbe far altro che illustrare "come" in effetti si potrebbe verificare.

E se, come tu suggerisci, a loro non interessa per nulla confutare Arp,
Ed anche in questa parte trovo un po' di confusione tra il mio pensiero e, sempre il mio pensiero, da te interpretato.
Vedi Stefano, io non ho detto quello che tu affermi.
Io ho detto: "Credo che nessuno desideri confutare i dati di Arp".
E nuovamente si confondono i dati con la interpretazione degli stessi.

Il tuo modo di pensare mi sembra un tantino ingenuo, o come dire, ideale.
Questo era una tua opinione relativa al mio pensiero.
Vedi Stefano, io sono del parere che qualsiasi scienziato sarebbe felicissimo di utilizzare i dati rilevati da Arp per cavarne fuori una teoria cosmologica che stia in piedi da sola. Sarebbe la prima!
E risolvere questo annoso problema significherebbe trovarsi fra i grandi!
Ed avere telescopi e soldi a bizzeffe. E tanta fama!
E ritengo, è soltanto un mio parere, che soltanto un ingenuo o un idealista preferirebbe una vita di stenti in qualche laboratorio, pur sapendo che la fama è ad un passo. Chi conosce il mondo sa che i soldi e la fama, sono un desiderio di quasi tutti. E quindi anche degli scienziati.
E, da qualche parte ho letto che anche gli scienziati sono uomini, con tutti i loro pregi ed i loro difetti. Perchè rinunciare? No, non capisco...

P.S. La grande esplosione a me non piace! Ma non basta questo per trovarne una più bella. Lo scopo degli studi non è quello di far crollare una teoria che comunque non sta in piedi. Lo scopo è trovarne una che stia in piedi un pochino di più... Credo che sia questo il difficile.

_________________
Anche un orologio fermo, due volte al giorno segna l'ora giusta - H. Hessie

Ugo, al momento non posso rispondere in maniera "esauriente", ma ti assicuro che non è mia intenzione essere minimamente offensivo (vedi quanto ho detto sulla tua visione ingenua della scienza).

Mi fa piacere confrontarmi con te e spero di continuare quando avrò del tempo a disposizione.

Ciao.



Stefano

_________________
C 9.25 CF XLT
Atlas EQ-G SkyScan


L'ignoranza è più vicina alla verità del pregiudizio. (Denis Diderot)

Caro Stefano, stai tranquillo, prima il dovere e poi il piacere. Questa è la "legge"! E se qualcuno riuscisse a trovare una "legge" diversa ne saremmo tutti molto felici. Ma, benchè non ci piaccia, è necessario accettarla...
Anche per me è piacevole avere con te uno scambio di idee così pacato. E' forse l'unico sistema che permette ad ognuno di noi, di pronunciarsi senza alcun timore di sollevare polveroni che servono soltanto al divertimento di altri e che ci faranno chiudere nei nostri pensieri. Stiamo andando proprio bene. E, già che sono in argomento, ti parlerò un pochino del motivo per il quale ho fatto la scelta di "studiare" soltanto quello che "va per la maggiore".
A parte il fatto che non sono assolutamente in grado di scegliere grazie alle mie capacità di analisi. Sono praticamente inesistenti!
Io sono curioso, sempre. Ho trascorso una vita dedicata al desiderio di sapere. E sono ancora tante le cose che vorrei conoscere.
Vedi Stefano, la mia età mi costringe a fare alcune scelte. E mi dico: se voglio sapere è necessario che io mi affidi alle soluzioni correnti. Quelle che vanno per la maggiore. E cercherò di capire quelle. E ti giuro che per mè sarebbe già un grosso risultato. Ecco, è questo il mio modo di comportarmi. Io non mi sento Galileo. Però è necessario ricordare che Galileo conosceva perfettamente tutti i punti di vista di Aristotele. Lo aveva studiato a fondo ed era in grado di parlarne con cognizione di causa.
Ecco io sto cercando di capire "Aristotele". Se Arp mi leggesse, sono certo che condividerebbe la mia scelta. Se la fine dei miei giorni me lo permetterà, studierò anche Arp e gli altri. E sono certo che li capirò certamente meglio. Vedi, al giorno d'oggi, tra scienziati, pseudo tali, giornalisti con la passione dell'astronomia, giornalisti con la passione dell'archeologia, ed altre mille "passioni" ci troviamo bombardati da notizie curiose, allettanti, intriganti, azzeccanti (si può dire?) ecc.
Internet conclude il nostro sapere con stupende illustrazioni ed oscene descrizioni. Per cui io, data la non più tenera età, mi sono dato una regola:
Cerco di conoscere, come prima cosa, quello che è condiviso dalla maggior parte degli studiosi. Forse sarà uno studio noioso, senza novità interessanti, senza la passione della disputa, senza la lite tra personaggi ecc. Forse è meno "attizzante", ma vorrei studiare su cose concrete e non su storie bellissime, che ci appassionano, ma non rispondono al reale "stato delle cose". Poi, se voglio appassionarmi, leggo qualcosa che è fantasia. Ma fantasia dichiarata, e non spacciata per verità.
Ecco, se fossi giovane, dopo un intenso studio di Aristotele, mi piacerebbe anche curarmi di Galileo. Ma la mia età e le mie magre conoscenze non me lo permettono. Buon lavoro!!! A presto, ugo

_________________
Anche un orologio fermo, due volte al giorno segna l'ora giusta - H. Hessie

Dopo il lunghissimo post iniziale, mi è parso conveniente non approfittare troppo delle benevolenza altrui, ed ho seguito dall'esterno lo scambio di opinioni, in particolare quello dove si incontrano i punti di vista di ugo e di Stefano Piccardi.

Chi ha esperienza di altri forum, trova qui uno stile così differente e così pacato rispetto alle violente contrapposizioni di cui è stato testimone altrove, da convincerlo che può veramente esistere un modo per ragionare su argomenti controversi senza arrivare al limite dell'insulto personale.

E tuttavia, questo clima di tranquillo confronto di punti di vista rischia di far dimenticare il conflitto scientifico che, malgrado la visione di armonia di rapporti che qui si è consolidata, continua a svilupparsi senza esclusione di colpi da quarant'anni a questa parte sulla questione dei redshift discordanti.

E, pur non essendolo (condivido infatti molti dei principi metodologici della via alla conoscenza cui si richiama ugo), la discussione incanalata su questo soffice sentiero - che orienta l'ascolto di noi profani verso le vie predisposte dall'ufficialità scientifica - rischia di apparire, e forse è, strumentale al disegno di quelli cui fa comodo lo status quo (perchè faccio loro comodo, non è qui il luogo per dibattere; semmai apriremo un altro topic).

Non è la questione di mancanza di conoscenze, quella che deve convincerci a confidare negli scienziati dell'ufficialità (quelli "che sanno"), e a non volgere lo sguardo verso il punto di vista di altri ricercatori che propongono non teorie astratte ma problematiche documentate da concrete esperienze osservative.
Su queste ultime il mondo scientifico può (anzi, deve) obiettare e discutere, ma non dovrebbe nè trascurarle nè passarle sotto silenzio.
E ancor meno, a mio avviso (da molti non condiviso, lo so), dovrebbe passarle sotto silenzio il mondo dell'informazione scientifica e, in cascata, il mondo di noi dilettanti che confrontano idee e scambiano opinioni.

E invece è quello che accade nel caso che ci occupa, e che non riguarda solo la persona di Arp.
Anche in questo, l'establishment scientifico è stato abile a sfruttare il temperamento polemico dell'uomo; Arp è il più esposto, ma è solo il primo che cronologicamente ha rilevato i redshift problematici, e con lui ci sono numerosi e valenti scienziati: solo per citarne qualcuno, dai coniugi Margaret e Geoffrey Burbidge alle origini, a Jayant Narlikar nella stesura di una ipotesi cosmologica alternativa, fino ai più recenti Lopez-Corredoira e Gutierrez, e anche qualche "giovane" italiano, nel campo della ricerca osservativa.

Cosa accomuna questo gruppo, non folto ma neppure sparuto, di tipi "controcorrente"?
Due cose, in particolare:
- l'apertura mentale verso nuove ipotesi scientifiche in un campo, quello della cosmologia, dove non possono, per definizione, esistere conferme sperimentali alle teorie correntemente accettate (il Big Bang in particolare, ma non solo), che però dall'ufficialità e dall'informazione sono considerate alla stregua di una certezza (leggere, per credere, qualche nota scientifica divulgativa);
- la condizione di difficoltà oggettiva (molto al di là della "sindrome del piagnone" che si imputa ad Arp) in cui svolgono il loro lavoro. Se di Arp si conosce quasi tutto (oggi può lavorare in Germania presso il Max-Planck Institute, che specificamente supporta le nuove linee di ricerca scientifica, ma da molti anni è stato praticamente estromesso dai grandi osservatori statunitensi dove ha lavorato per decine di anni), pochi sanno (ma fonti personali ce lo confermano) che i "giovani" che ne seguono le orme sono discretamente invitati a non insistere troppo sulle loro convinzioni quando redigono un lavoro scientifico, essendone a rischio l'ok alla pubblicazione da parte del collegio dei referee (e quindi le loro prospettive di carriera). Si può non crederci, ma basta andare a leggere una loro pubblicazione recente per vedere con quanta circospezione, e spesso sotto lo schermo di una specie di false flag scientifico, parlino delle possibili interazioni fra galassie e quasar dotati di spostamenti spettrali verso il rosso notevolmente discordanti.

Termino qui. Non era mia intenzione sostenere una ipotesi teorica in alternativa a un'altra (nè sarei neppure capace di resistere ad un assalto scientificamente attrezzato), ma spero di aver chiarito a chi vuole intenderlo il mio personale concetto di libertà di ricerca scientifica e la natura intellettualmente stimolante che può avere, anche per noi profani, l'apertura verso la comprensione di ipotesi alternative, quando formulate su basi scientifiche oneste, ancor prima che corrette.

Quindi, dovendo scegliere, io propendo per la conoscenza anche del nuovo e non solo di quanto altri mi assicurano "vada per la maggiore".

Cordialità a tutti. [/i]

_________________
Dubitare giova alla Scienza

Ciao Stefano... io intanto scrivo...
Ricordo un carissimo amico che voleva convincermi ad interessarmi anche di extraterrestri. E, a sostegno della serietà delle sue opinioni mi diceva: Si, è vero, su cento, molti fenomeni sono inventati di sana pianta, qualcuno è facilmente spiegabile da una mente scientifica, ma uno ancora non ha avuto una spiegazione plausibile. Io ho declinato l'invito. Mi sono detto: ugo, devi studiare 100 storie. 60 di queste sono fandonie, 38 sono facilmente spiegabili da coloro che esaminano i fatti con il conforto della scienza e 1 è "misteriosa". Ecco, ugo, tu devi studiare cento fandonie con la probabilità che una, forse, è realmente interessante. Ma inspiegabile.
Al che, proprio per il mio desiderio di sapere, ho preferito evitare di sorbirmi centinaia di storie fantastiche. Ed utilizzare il mio poco tempo e la mia mente aperta per conoscere cose che certamente non erano il frutto di fantasia.
Pensa, e questo ti farà ridere, sono stato accusato da una amica carissima di non avere la "mente aperta", per la mia indole poco incline ad interessarmi di oroscopi!

_________________
Anche un orologio fermo, due volte al giorno segna l'ora giusta - H. Hessie

Ciao ugo

anche questa volta mi tocca fare un mordi e fuggi.

La curiosità di sapere e di conoscere di cui parli mi è molto familiare e mi ricorda anni (purtroppo passati) di studio appassionato e forsennato... nei quali mi sono imbattuto in Arp e non solo... per fortuna

Vorrei riprendere alcuni tuoi spunti per approfondirli.... lo farò nei prossimi giorni in cui sarò in ferie, intanto ti lascio un link del lavoro di Pasquale Galianni, cui faceva riferimento, credo, antares40 (che saluto). Per chi si pone di fronte alla questione senza pregiudizi, credo che lasci molti dubbi su come relmente stiano le cose (guarda bene l'ultima immagine ingrandita della quasar e della presunta via di fuga a forma di V)


http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409215


P.S. Non sono un sostenitore della teoria del complotto, per la quale si cerca una regia occulta dietro ad ogni avvenimento, altrimenti dovrei pensare che il Nobel per la fisica 2006 faccia parte della messinscena della plutocrazia mondiale è solo che, come te ugo, sono animato da una libera curiosità


Alla prossima!

_________________
C 9.25 CF XLT
Atlas EQ-G SkyScan


L'ignoranza è più vicina alla verità del pregiudizio. (Denis Diderot)

Caro Stefano Piccardi,

hai fornito il link giusto; evidentemente, tu queste cose le leggi, e spero proprio che - proposte da te - le leggano anche altri; quali risposte ne sortiranno, non so, ma chi non ha pregiudizi da quella lettura dovrebbe (potrebbe) trarre qualche motivo di riflessione.
Ma non mi illudo, perchè è enorme la forza della "mentalità convenzionale" (questa raffinata definizione dell'establishment viene da un economista "fuori dal coro", scomparso di recente, John Kenneth Galbraith: chi ne avesse voglia, si legga il suo libro "La società opulenta", scritto cinquant'anni fa ma con tutte le problematiche di oggi sui problemi della crescita, dei consumi, della forza del mercato. Per i non economisti: si legge magnificamente, e non ha nulla delle formule dell'economia).

Tutto questo, come ho detto e ripeto (non per te, sono altri quelli che dovrei convincere), non significa affatto attribuire aprioristica credibilità ad ipotesi alternative, ma semplicemente cercare di capire mettendo un po' alla prova il proprio spirito critico e, per chi ne dispone, le proprie conoscenze scientifiche.

Perchè ritengo che, trovandoci davanti a più opzioni, quella di orientarsi verso quella dal percorso più agevole perchè già altri, "quelli che sanno", l'hanno disegnata, spianata, levigata, lustrata e servita alla giusta temperatura, sia una scelta di corta visione, che non mi è mai piaciuta in nessun campo e tanto meno in quello intellettuale.
Sarà una forma di criptosuperbia, non lo nego, ma è questo quello che penso, e che ho applicato costantemente, nella pratica, in campo professionale: eretico e innovatore, commettendo errori ma anche ottenendo risultati; così mi è piaciuto lavorare per quarant'anni nel mondo dell'organizzazione, assumendo i rischi di cambiare l'esistente. E' evidente che un po' di scorie mi sono rimaste attaccate, e spingono verso la stessa visione nel campo della scienza, che pure mi è estraneo ma dove mi pare che la mentalità dello status quo non sia meno radicata che altrove.

Concludo ancora senza conclusioni; il lavoro non è per nulla concluso, infatti, e non dispongo dei mezzi per farlo io.
Ma credo che non ne dispongano neppure quelli che sostengono, spesso "per sentito dire", quella che si è autodefinita "la teoria cosmologica standard".

A ben risentirci.

_________________
Dubitare giova alla Scienza

Riesumo questo vecchissimo post per segnalare che è uscita in questi giorni la traduzione in Italiano del libro di Halton Arp "Seeing Red" (ed. Jaca Book)

Ciao