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MessaggioInviato: sabato 12 novembre 2011, 10:42 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
Il thread si era fermato per le uscite della scorsa luna a Prato Piazza e, dopo una settimana, al Peralba. Poi ho avuto una settima piena di altri impegni.

La rotazione degli elementi ottici attorno al proprio asse l'ho sentita anche io. Ha senso se gli elementi hanno astigmatismo residuo, in modo che si cancella uno con l'latro. In realtà da ciò che so, la terna primario, secondario lastra, è selezionata scegliendo tre elementi in cui le aberrazioni di ciascuno cancellino quelle degli altri (per esempio un secondario sovracorretto potrebbe stare con una lastra sottocorretta cancellando in parte le aberrazioni in asse).
Avevo letto che un operatore selezionava i tre elementi con l'aiuto di un sistema a stella artificiale. Faceva parte di questa selezione anche trovare il giusto orientamento relativo.

L'operazione di selezione in sé è ovviamente costosa, ma consente di produrre i singoli elementi ottici con minore precisione e ottenere lo stesso il risultato diffraction limited combinando quelli con aberrazioni opposte. Un po' come se una fabbrica di tavoli costruisse le gambe e i piedini in maniera imprecisa, ma poi assemblasse i tavoli mettendo i piedini più lunghi sulle gambe che sono venute più corte. :-)

Comunque sia la compensazione relativa di errori di figura nelle superfici ottiche non ha relazione con la sensibilità agli errori di posizione delle superfici..


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MessaggioInviato: sabato 12 novembre 2011, 17:42 
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Iscritto il: martedì 15 dicembre 2009, 18:32
Messaggi: 463
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Visualista
Grazie Xenomorfo, chiaro come al solito. Efficace l'esempio dei "piedini" dei tavoli.
Alla fine, a meno di non voler "sperimentare", meglio segnare le posizioni relative dei componenti... :)

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Mi piace guardare lontano.


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MessaggioInviato: sabato 12 novembre 2011, 18:14 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1405
Località: Veneto
A completamento di quanto detto da Xeno, a proposito della domanda fatta da Daisuke, diciamo che ci sono due modi di fare le ottiche: uno è quello "preciso" e l'altro è quello "per tentativi" nel senso che spiegherò ora. Supponiamo di dover fare un ottica DK : primario ellittico e secondario sferico .
Secondo il metodo "preciso" l'ottico prima fa il primario ellittico fino ad arrivare in tolleranza , poi fa il secondario sferico fino ad arrivare in tolleranza, poi li accoppia e ovviamente il sistema funziona.
Ma c'è un altro modo di fare le ottiche, simile a quello che ha detto Xeno, e che io definisco "per tentativi" : si lavorano insieme primario e secondario e si testano insieme fino a che al fuoco del sistema non si vede che è in tolleranza, di solito si fa in autocollimazione mediante un grande specchio piano di riscontro. In questo modo i due specchi escono dalla lavorazione che sono "accordati" (le magagne di uno si cancellano con quelle dell'altro) nel senso che presi singolarmente sono probabilmente fuori tolleranza , ma messi insieme lo diventano. I problemi, in quest'ultimo caso, nascono quando uno decide di rifigurare uno dei due specchi........

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MessaggioInviato: sabato 12 novembre 2011, 18:16 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Che gli specchi primari e le lastre correttrici vengano selezionati assieme lo dimostrerebbe anche il fatto che ad esempio la Meade non vende le lastre da sole ed i primari dqa soli ma sempre lastra+primario assieme. Evidentemente se fanno così non deve essere per un motivo commerciale. Per questo quando si rompe una lastra correttrice bisogna aspettarsi una riparazione molto costosa...
Aggiungo che infatti normalmente si rifigurano i secondari e raramente i primari...

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MessaggioInviato: sabato 17 dicembre 2011, 13:20 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2882
Località: LV426/Acheron
Ogni tanto trovo il tempo per continuare. Argomento della prossima puntata è l'effetto di errori di "fuori asse" sul fuocheggiatore (salto di palo in frasca, ma riprenderò anche il discorso interrotto).

Sempre in ATMOS, e per chi vuole controllare, il file si chiama rosscorrector.atm (o ross.atm non ricordo) ed è il caso di un telescopio tipo Newton, D=200 mm F/5, dotato di un correttore di coma. Ecco lo schema:

Immagine

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Questo è lo spot diagram in un campo di mezzo grado di lato. Si può osservare che il campo è uniforme, ma anche che i raggi "riempiono bene" il disco di Airy e che qualche raggio sembra cadere anche fuori. In realtà il correttore va bene.

Immagine

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Secondo l'ottica geometrica dunque alcuni raggi finiscono fuori del disco di Airy. Però, ciò che conta è la diffrazione e cioè la differenza di cammino ottico. Sebbene l'ottica geometrica dica che alcuni raggi finiscono fuori, l'ottica ondulatoria (che ha l'ultima parola ci dice che l'errore sul fronte d'onda è piccolo). Infatti basta calcolare il fronte d'onda per ottenere questo.

Immagine

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E come si può facilmente vedere, l'errore sul front4 d'onda è 0.13 lambda PV, 0.04 rms, e lo strehl scende di 0.06 a causa del correttore.

A titolo di confronto, proviamo a eliminare il gruppo correttore di coma cancellando le ultime 4 superfici ottiche. Lo schema che rimane è un Newton:

Immagine

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Lo spot diagram di questo Newton è questo che segue, che mostra come nel campo di 0.5° di lato la correzione sia persa. Lo sweet spot è molto più piccolo. Però al centro i raggi convergerebbero a fuoco perfino meglio che con il correttore di coma. Il correttore ha l'effetto di rendere uniforme e diffraction limited la qualità dell'immagine in tutto il campo, e per questo sacrifica di 0.06 punti lo Strehl in asse. Interessante vero?

Immagine

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Bene, ora siamo in condizione di rispondere alla seguente domanda: "quale è il fuori asse del correttore di coma che questo schema ottico può tollerare?". Pensiamo che sia 0.01 mm? Oppure 0.1 mm?

Ebbene, sorprendentemente se il correttore di Ross è spostato di un intero millimetro dall'asse non succede nulla!
Ecco lo spot diagram che si ottiene spostando lateralmente il gruppo ottico del correttore di ross di un millimetro!

Immagine

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Come si può vedere i raggi "dispersi" questa volta sono dispersi tutti da un lato, ma ciò che conta è che la dimensione complessiva degli spot continua a d essere pari al disco di Airy.
Volendo approfondire, si può calcolare il fronte d'onda che risulta questo:

Immagine

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Ora, i numeri dicono che l'errore PV è diventato pari a 0.58 lambda, quindi sembrerebbe un disastro. Tuttavia, guardando la figura si può notare che il grosso dell'errore è tilt (inclinazione). Cioè coma o scallimazione. Questo significa (come è ovvio) che se il correttore di coma è spostato di 1 mm lateralmente il telescopio appare (dal punti di vista del correttore) scollimato. Il tilt però si corregge collimando. In questo caso ho corretto grossolanamente ruotando il secondario di 0.34° (si può collimare anche sul secondario) Ottendo questo risultato:

Immagine

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La conclusione è che un Newton può essere collimato e funzionare bene anche se il correttore di coma casca 1 mm fuori asse! Se osservate come è fatta la paracorr di Televue noterete che ha una parte regolabile (il "tunable top") per distanziare gli oculari a seconda del loro piano focale. Questa sezione mobile ha n piccolo gioco rispetto al corpo del correttore di coma (certamente molto meno di un millimetro, ma apprezzabile). Perché TV non ha fatto il "tunable top" con un sistema di maggiore precisione?

Evidentemente sapevano che il piccolo gioco sul tunable top non ha alcun effetto.


Ultima modifica di xenomorfo il domenica 18 dicembre 2011, 0:50, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: domenica 18 dicembre 2011, 0:13 
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Iscritto il: lunedì 17 gennaio 2011, 18:28
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Perche' televue non ha fatto il "tunable top" con sistema di precisione? Perche' gli utenti hanno bisogno di un sistema dozzinale
ma regolabile per sapere la distanza, e poi metteranno dei raccordi avvitabili (in visuale queste tolleranze sono OK). E che, spendo 400
euro per un coso superpreciso? A beneficio di chi? Se e' preciso, il telescopio non lo regge! :lol: :lol: :lol: :lol: !! Guardo la distanza alla meno peggio, regolo il raccordo, e quei 50 euro del coso, li ho ampiamente ammortizzati in riduzione di tempo perso, anche se e' una c....a storta.

Questa è sciiienza.

Oreste


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MessaggioInviato: domenica 18 dicembre 2011, 0:22 
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Località: LV426/Acheron
Io penso che TV abbia fatto grossomodo lo stesso tipo di analisi, giungendo alla conclusione che il piccolo gioco che c'è fra gruppo di Ross e Tunable top - nella semplice ed efficace soluzione che hanno scelto - non ha alcun effetto sulla qualità dell'immagine. E di fatto così è, e questa analisi ha il merito di far capire come mai, anche se la tunable top ha un po' di gioco, la paracorr funziona perfettamente. Non c'è motivo per complicare la soluzione perchè non ci sarebbe alcun vantaggio.

Non dimentichiamo che ho volutamente esagerato il fuori asse per mostrare quanto tollerante sia lo schema Newton, ma nella realtà non si realizzano mica fuori asse di 1 intero millimetro. In un certo senso il fatto che esista un oggetto che funziona è una prova indiretta che questi calcoli qua sopra sono giusti (per questo ha fatto l'esempio).

PS non si "avvita" nulla sul tunable top. Si inserisce l'oculare esattamente come nei fuocheggiatori. E' né più né meno un raccordo la cui posizione può essere regolata con un sistema a elica rispetto al gruppo di lenti correttrici. http://www.televue.com/pdf/literature/V ... ctions.pdf


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MessaggioInviato: venerdì 23 dicembre 2011, 17:41 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
Natale si avvicina... e con un po' di tempo libero ritorno con qualche approfondimento (questa sera avremmo dovuto uscire per la Luna di Natale... ma ho rinviato a dopo S. Stefano, causa troppo stanchezza).

Ma veniamo al punto. Che senso ha l'analisi presentata 3 messaggi sopra?

Per esempio uno potrebbe chiedere quale sia lo scopo di considerare un fuori asse di ben un millimetro quando nella realtà si realizzerà sicuramente molto meno?

Per rispondere a questa e altre domande simili occorre prima chiarire che il senso della analisi di sensibilità è stabilire quanto sia influenzata la prestazione da un eventuale fattore di disturbo.

Nella fattispecie vogliamo capire quanto è sensibile la qualità dell'immagine (per esempio misurata con lo Strehl) a un ipotetico fuori asse del correttore. Possiamo quindi assumere un fattore di disturbo arbitrario (per esempio un intero millimetro) e valutare di quanto diminuisce lo Strehl per ogni millimetro di fuori asse.
In questo modo abbiamo un risultato generale, e se poi sappiamo quanto è il reale fuori asse basta fare la proporzione per sapere l'effetto.

Una seconda osservazione che va fatta è che, quando agisce un fattore di disturbo, è sempre possibile regolare qualche cosa per compensare almeno in parte l'effetto dannoso. Per esempio se si procede in auto su una strada investita da un forte vento laterale, si sterza leggermente per compensare. Nessuno va fru strada per mantenere la posizione del volante che sarebbe stata richiesta senza vento.
Allo stesso modo, il confronto va fatto su due sistemi collimati al meglio, non certo fra un sistema collimato e uno scolliamo. Nel nostro caso, quindi, il confronto corretto è fra il correttore centrato e il correttore scontrato, entrambi collimati al LORO meglio (del resto, si tratta solo di collimare dopo aver inserito il correttore).

Una terza osservazione che va fatta è che il correttore introduce già qualche difetto ottico, anche se è centrato. Abbiamo visto che, per esempio, in asse introduce un po' di aberrazione sferica (rispetto al Newton senza correttore) e che questo è il prezzo da pagare per avere uno sweet spot più ampio di quello che ci sarebbe senza. In altre parole il correttore sacrifica il centro del campo (qualche centesimo di Stehl) per allargare il campo corretto. Se poi si volesse ben vedere, il correttore, fatto da lenti, introduce anche aberrazione cromatica. Ma questi effetti (aberrazioni aggiunte dal correttore) ci sono già con il correttore centrato. Il nostro scopo è valutare l'effetto del fuori asse, che significa vedere quanto l'immagine degrada rispetto al correttore centrato, non rispetto a un sistema ideale (altrimenti si attribuisce al fuori asse colpe che non competono a lui).

Sula base di queste considerazioni ecco quindi un approfondimento, nel quale il confronto è fatto fra il sistema centrato e quello scentrato, entrambi collimati.

1) Prendiamo in considerazione il sistema centrato in asse. Il risultato è quello che avevamo già trovato e che riporto di seguito per comodità:
Immagine

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Notiamo che il risultato si riferisce alla lunghezza d'onda di 546 nm e, con riferimento a questa, ci dice che l'errore sul fronte d'onda riduce lo Strehl a 0.94 (sarebbe 1 senza correttore). Quindi l'inserimento del correttore causa una perdita di Strehl pari a 0.6 punti, e questo indipendentemente dal fatto che il sistema sia fuori asse, essendo dovuto solo alla natura sferica delle quattro superfici delle lenti. Inoltre si potrebbe speculare che, per altre lunghezze d'onda, il risultato possa essere un po' diverso perché la correzione cromatica non sarà perfetta; ma anche questo dipende dalla natura stessa del correttore e non dal fuori asse.

2) Vediamo ora come si comporta un correttore eccentrico di 1 mm. Per quanto detto prima il confronto ha senso pensando che anche questo sistema sia stato collimato. Con qualche tentativo si scopre che la perfetta collimazione corrisponde a una inclinazione del secondario pari a 45.21° invece dei 45.00° del caso precedente. Ora, questa differenza significa solo che la procedura di collimazione nei due casi ha condotto a una leggera diversa posizione dei due secondari (in alternativa dei due primari). Il telescopio con correttore eccentrico di 1 millimetro produce questo secondo risultato.

Immagine

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Notiamo a questo punto che i due sistemi, ciascuno condotto l suo meglio, non sono poi così drammaticamente diversi. Sempre in luce verde, infatti, questo sistema raggiunge lo Strehl di 0.924.
In altre parole si perdono 0.016 punti di Strehl, che vanno valutati tenendo conto che il correttore nudo e crudo comportava già di suo 0.06 punti persi per le sue aberrazioni sferiche. In altre aprile il danno prodotto dal fuori asse vale un quarto del danno che comunque è prodotto dalla natura stessa del sistema di lenti interposto.

In conclusione, lo scadimento della qualità dell'immagine è pari a 0.016 punti di Streh per ogni millimetro di fuori asse (che è una quantità enorme). Nella ipotesi che il fuori asse sia 0.1 mm, lo scadimento dello Strehl sarebbe 0.0016 punti!!. Al contrario se il fuori asse fosse di 4 mm lo scadimento dello strehl sarebbe ancora del tutto paragonabile a quello causato dal correttore a lenti tal quale.
Un fuori asse di 1 intero millimetro non previene nella sostanza la possibilità di collimare il telescopio.

A questo punto resta da vedere che cosa succede al bordo campo e per altre lunghezze d'onda, ma questo lo rinvio alle prossime puntate.


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MessaggioInviato: sabato 24 dicembre 2011, 0:22 
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Proseguo con i confronto fra il correttore centrato e quello fuori asse, esaminando ora che cosa succede a bordo campo (avendo assunto un campo di 0.5° di lato).

3) Situazione a 0.25° dall'asse nel caso del correttore centrato.
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Si può notare come lo Strehl sia minore che la centro del campo (perché i correttore non corregge in egual misura tutto il campo). A 0.25° dall'asse lo Strehl scende a 0.914 in luce verde (sarebbe 1 nel caso ideale).

4) Situazione a 0.25° dall'asse nel caso del correttore eccentrico.
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Lo Strehl in questo caso vale 0.85. A bordo campo la perdita di Strehl è dunque 0.15 nel caso eccentrico contro 0.086 nel caso centrato.
Possiamo concludere che il bordo è relativamente più sensibile del centro, nel senso che al centro il danno prodotto dal fuori asse vale il 25% di quanto comunque il correttore impone già di suo, mentre al bordo il danno vale circa il 60% (da 0.086 a 0.15) di quanto il correttore già impone.
In entrambi i casi stiamo parlando di un degrado che è una frazione di quanto si realizza per l'interposizione stessa del sistema di lenti del correttore (e questo nella esagerata ipotesi di un fuori asse di un intero millimetro). Il degrado è in proporzione maggiore al bordo, ma non in maniera drammatica (e tutto sommato la cosa è poco rilevante dato per l'alta risoluzione non è necessario un campo corretto molto ampio).


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MessaggioInviato: sabato 24 dicembre 2011, 12:02 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Un approfondimento interessante è come cambia lo Strehl al variare della lunghezza d'onda. I calcoli sopra, infatti, sono relativi al verde. Si tratta, in realtà, di curiosità, dato che è evidente che gli effetti cromatici dipendono dalla natura della rifrazione e non dal fatto che il gruppo ottico del correttore sia o meno in asse.

ATMOS dispone di una metodo per tracciare lo Strehl in funzione della lunghezza d'onda. Ecco il risultato.

1) Correttore di Ross centrato.
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2) Correttore di Ross fuori asse (e tele collimato come detto sopra (*)).
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La differenza è che nel primo caso lo Strehl massimo viene raggiunto a frequenza un po' più bassa(più verso il giallo), è un po' maggiore nel rosso e un po' minore nel blu. Ma questo è un effetto del fatto che la posizione di miglior fuoco nel caso 1 favorisce un po' le lunghezze d'onda verso il rosso mentre nel caso 2 è spostata leggermente verso il blu. Vedremo che, infatti, spostando il fuoco si può alzare lo Strehl in uno degli estremi dello spettro a scapito dell'altro.

In conclusione, e come era ovvio aspettarsi, gli effetti cromatici dipendono dalla correzione cromatica del gruppo ottico e non dal fatto che il gruppo sia eccentrico.

-----------
(*) Nota. Come detto la collimazione richiede di ruotare il secondario di 0.21° (oppure il primario di un altro congruo valore). Dato però che ATMOS usa coordinate relative, per mantenere il resto degli elementi ottici nelle stesse posizioni occorre anche aggiustare posizione e orientazione dell'elemento successivo, come spiegato nel post numero 14 di questo stesso thread. I calcoli sono in verità un po' complicati. Sapendo cosa si deve ottenere, chi ha capito può farli, ma nel caso qualcuno avesse difficoltà è mia intenzione preparare un foglio excel simile a quello del post 38. Dire i numeri ora è superfluo per chi sa fare i calcoli e sarebbe poco convincente per chi non li sa fare. Ci basti sapere che il telescopio è collimato ruotando di 0.21° il secondario e lasciando gli altri elementi nella stessa identica posizione assoluta. Come esattamente questo si traduce nei numeretti da mettere in input su ATMOS è un dettaglio matematico. Più avanti il foglio excel consentirà a chiunque di controllare senza impelagarsi ora in possibili difficoltà matematiche.


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