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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 18:19 
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CVD ! Infatti ho fatto un rapido calcolo con ATMOS supponendo un'estrazione pari a 340 mm :
semidiametro tubo = 225
altezza fuocheggiatore minima = 50 mm
backfocus = 65 mm
totale = 340
e, con un secondario di 90 mm vien fuori un CPL di solo 7 mm che è poco per l'imaging deep-sky. Mentre se uno lo vuole usare per l'hi-res va bene (per quanto riguarda il dimensionamento del secondario, per altre questioni non so ...)

Allegato:
Orion 400 f 4.JPG
Orion 400 f 4.JPG [ 60.14 KiB | Osservato 2004 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 18:19 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
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Eccomi finalmente con un pochino di tempo. Mi scuso con Angelo che forse gli sto inquinando il thread, ma è comunque utile capire come basti il cambio del secondario (entro certi limiti ovviamente) per avere più o meno illuminazione al piano focale e più o meno ostruzione a parità di tutte le altre condizioni.

Prendiamo il caso del CT16 oggetto della discussione.

Ho i seguenti dati in mio possesso... e alcune congetture da verificare, lo ammetto. Ma supponiamo che sia così, poi eventualmente aggiustiamo i calcoli. Il succo del discorso non cambia.

Diametro: 400 mm
Lunghezza focale: 1600 mm
Asse minore specchio secondario: 90 mm
Diametro esterno tubo ottico: 450 mm, dunque raggio 225 mm
Il fuocheggiatore ha un profilo di circa 60 mm. Non so in verità il profilo esatto, ma mi apre di ricordare che siamo su quest'ordine di grandezza. Se qualcuno conosce il profilo esatto posso aggiornare i calcoli.
Tutti gli Orion Optics CT vengono dotati di prolunga di 40 mm per poter raggiungere il fuoco.
La distanza tra asse ottico e piano focale è dunque: 225 + 60 + 40 = 325 mm. Assumiamo anche 5 mm (spesso vengono messi un po' più di 5 mm) per non avere il fuoco proprio in battuta. 330 mm dunque.

ATMOS non consente l'inserimento diretto dell'asse minore del secondario, ma lo derivo per tentativi inserendo di volta in volta un CPL diverso fino a che non trovo una misura concorde.

Ecco il risultato:

Allegato:
Commento file: CT16 con 10 mm di CPL e 330 mm di distanza tra piano focale e asse ottico
CT16-10CPL-330BF.png
CT16-10CPL-330BF.png [ 24.1 KiB | Osservato 2004 volte ]


Come vedete ottengo un CPL di circa 10 mm.

Ora supponiamo di voler ridurre la dimensione del secondario. Per i nostri scopi potrebbe essere sufficiente un CPL di 2 mm che corrisponde ad un secondario di circa 84 mm. Si passa dal 22,5% di ostruzione al 21% di ostruzione. Un guadagno praticamente irrisorio!

Allegato:
Commento file: CT16 con 2 mm di CPL e 330 mm di distanza tra piano focale e asse ottico
CT16-2CPL-330BF.png
CT16-2CPL-330BF.png [ 24.12 KiB | Osservato 2004 volte ]


Ora invece scegliamo la strada opposta, ossia aumentiamo il campo di piena luce, ad esempio perché devo poter usare sensori a largo formato (diciamo un APS):

Allegato:
Commento file: CT16 con 30 mm di CPL e 330 mm di distanza tra piano focale e asse ottico
CT16-30CPL-330BF.png
CT16-30CPL-330BF.png [ 24.15 KiB | Osservato 2004 volte ]


Il diametro necessario del secondario è passato a 106 mm circa e l'ostruzione al 26,5%, un valore tutto sommato accettabile.

In tutte queste simulazione la distanza primario / secondario rimane fissata (la lunghezza focale è costante) e ciò che cambia è solo il specchio secondario. Non c'è nessuno spostamento del primario!

Supponiamo ora di voler ottimizzare il nostro CT16, ad esempio spostando verso l'interno il fuoco e allungando di conseguenza la distanza primario / secondario. Abbassiamo anche il CPL desiderato per abbassare al massimo l'ostruzione.

Supponiamo dunque:
- il fuocheggiatore rimane invariato, ma non servirà più la prolunga di 40 mm per poter raggiungere il fuoco. Lasciamo sempre i 5 mm di margine. La distanza tra asse ottico e piano focale diventa ora: 225 + 60 + 5 = 290 mm.
- chiediamo un CPL minimo di 2 mm, forse nemmeno sufficienti per Giove. In realtà per un'ottimizzazione più aderente alla realtà bisognerebbe sapere la diagonale del sensore utilizzato.

Ecco il risultato:

Allegato:
Commento file: CT16 con 2 mm di CPL e 290 mm di distanza tra piano focale e asse ottico
CT16-2CPL-290BF.png
CT16-2CPL-290BF.png [ 24.14 KiB | Osservato 2004 volte ]


Il diametro del secondario è calato a 74 mm circa per un'ostruzione pari a soli 18,5%! Un decremento che in realtà non è poi così entusiasmante se partiamo dal 22,5% di partenza.

La traslazione del primario verso o dal secondario comporta dunque solamente una minore o maggiore estrazione del fuoco e la variazione del corrispondente campo di piena luce!

Puff, pant... spero di aver reso l'idea!

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 18:33 
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... e quindi i 19mm di Pilolli da dove escono?

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 18:42 
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Se considero un secondario di 90 mm, i 19 mm di CPL li ho con una distanza tra asse ottico e piano focale di circa 300 mm. Ci può stare insomma, dipende dal profilo del fuocheggiatore.

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 18:46 
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Mauro Narduzzi ha scritto:
Se considero un secondario di 90 mm, i 19 mm di CPL li ho con una distanza tra asse ottico e piano focale di circa 300 mm. Ci può stare insomma, dipende dal profilo del fuocheggiatore.


Eh, perciò ho chiesto a Pilolli da dove aveva ricavato la distanza tra l'esterno del tubo ed il piano focale.
Con questo dato, che non trovo nel sito linkato di OSM, il calcolo del CPL è facile.

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 19:26 
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Ottimo Mauro ! :D

p.s 2 mm di CPL a 1600 mm di focale corrispondono a più di 4' d'arco ossia 5 volte il diametro di Giove. il problema dell'ultimo esempio è che con un backfocus di soli 5 mm probabilmente non si riesce a mettere il fuoco con una camera CCD e qua ci vogliono gli astroimager hi-res: quanto backfocus richiede una camera tipica (DMK, Basler etc..) ??

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 21:53 
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dob ha scritto:
Pilolli, forse ci siamo! Tu parlavi di quel tubo che , essendo prettamente fotografico ha ovviamente un CPL >0 (si spera, vedi dopo..). Mannaggia a te :D ... quindi , quando scrivevi secondario "giusto" o al "pelo" intendevi secondario dimensionato per dare il massimo CPL in quel particolare caso ; io invece, come ho scritto, quando parlo di secondario al "pelo" intendo il secondario di dimensione minima ossia quello che permette un CPL =0 .

Eh, alla fine m'era venuto il dubbio che non ci capissimo su quello.
Però io avevo detto che mi riferivo a quel tubo, ma dovevo essere più chiaro. :)

Cita:
Comunque , ritornando sul discorso dell'Orion, io non ci metterei la mano sul fuoco sul fatto che hanno fatto i conti giusti anzi mi ricordo perfettamente un thread sull'altro forum di un 300 f/4 (mi pare fosse proprio un Orion) che aveva un estrazione del fuoco talmente esagerata che il secondario era sottodimensionato (ossia lavorava come un 28 o 29 cm): quindi conviene sempre controllare.


Eh, quello purtroppo non possiamo che supporlo. La produzione Orion è migliorata parecchio di recente.

Cita:
Mauro Narduzzi ha scritto:
Se considero un secondario di 90 mm, i 19 mm di CPL li ho con una distanza tra asse ottico e piano focale di circa 300 mm. Ci può stare insomma, dipende dal profilo del fuocheggiatore.


Eh, perciò ho chiesto a Pilolli da dove aveva ricavato la distanza tra l'esterno del tubo ed il piano focale.
Con questo dato, che non trovo nel sito linkato di OSM, il calcolo del CPL è facile.


Esatto, ero sugli 11cm (l'altro sito usa le notazioni in pollici e ho fatto i calcoli a spanne), ma mi rendo conto che è stato un errore. 11 cm son troppo pochi per un sistema sensato. Usando i dati che hai pubblicato siamo effettivamente sui 7mm (mi dà un po' meno, ma probabilmente per qualche arrotondamento fatto nella conversione in pollici).
Solo che così il risultato è ancora più drammatico, quel secondario non si può ridurre. Con 7mm copri al pelo la diagonale dei sensori più piccoli, ma la Luna adesso si fa con almeno un Sony ICX204AL che ha una diagonale di 85mm e io uso addirittura il 205 (non mi ricordo quale usi Angelo) che ha una diagonale di 130mm. Ok, andando a tirare la focale il problema si risolve, ma l'idea di un telescopio da 16 che mi vignetta se lo uso a focali inferiori ai 3000mm mi fa un po' specie, soprattutto considerando che stanno arrivando i nuovi sensori, ancora più larghi, da usare con la usb 3...
Comunque a me pare che siamo ancora dove dicevo io: non puoi cambiare "gratis" la misura del secondario perché la dimensione del CPL non è un fatto secondario. Se riduci il secondario butti via luce.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: venerdì 11 novembre 2011, 0:34 
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Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 21:10
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Pilolli ha scritto:
Solo che così il risultato è ancora più drammatico, quel secondario non si può ridurre. Con 7mm copri al pelo la diagonale dei sensori più piccoli, ma la Luna adesso si fa con almeno un Sony ICX204AL che ha una diagonale di 85mm e io uso addirittura il 205 (non mi ricordo quale usi Angelo) che ha una diagonale di 130mm. Ok, andando a tirare


:shock:
Ma li montate direttamente al posto dei secondari, sti CCD? :P

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Ciao a tutti,
Piero :)

Acro 152mm F8, Skywatcher Mak 127/1500, Bino Vixen BT80-MA
HEQ5 PRO, Testa Fluida Cullmann su stativo Manfrotto.
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http://www.studiomessineo.it/astronomia (in costruzione)


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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: venerdì 11 novembre 2011, 1:06 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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LOL
Ho sbagliato tutte le misure. :)
Vanno divise tutte per 10.

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: venerdì 11 novembre 2011, 20:38 
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Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Angelo.
Mi limito a rispondere al tuo topic senza addentrarmi in questioni tecniche che già stanno analizzando molto bene gli altri utenti.
Quando ho letto il tuo topic chissà perchè ma ho avuto un deja vu nel senso che è da qualche settimana che affronto lo stesso discorso con Marco.
Mi verrebbe da dirti di sentire anche lui dato che si sta costruendo un nuovo tele con queste caratteristiche.

Tuttavia, come qualcuno ti ha già fatto notare, non sono sicuro che nel tuo caso un tele da 40cm riesca a regalarti immagini migliori rispetto all'ottimo C14 che possiedi. Ovvio che forse entra in campo anche la voglia di cambiare, di mettersi in gioco. E Marco è il classico esempio. Difficilmente rimarrà per molto tempo anche con il prossimo tele, ma alla fine ognuno di noi ha le sue soddisfazioni come meglio crede.
Forse sto invecchiando o semplicemente gli anni mi stanno insegnando a rispettare ogni scelta altrui anche se non la condivido.
Marco però è un caso davvero particolare: penso sia uno dei pochi che riesca a sfruttare il tele che ha a disposizione e questo per l'ormai conosciuta situazione favorevole di seeing che ha. Nel suo caso anche 6cm possono fare qualche piccola differenza: certo non è immensa ma per esempio gli permette di aumentare non di poco il frame-rate. Considera che lui ogni sera è li con il tele puntato. Trova 2-3 sere a settimana con seeing ottimo e cosa c'è di meglio di questo?
Certo che lui sa perfettamente quello che penso. Sa anche lui che un 40cm alla fine gli darà un plus valore non certo altissimo.
Io nel suo caso avrei davvero provato con un 18" ma a quel punto sarei stato su un dobson e lui non se la sentiva (ancora) di fare questo passo...diciamo che anche economicamente le cose cambiano parecchio a meno che non si voglia autocostruire o quasi anche il dob.

Nel tuo caso Angelo, che te ne fai di un 16"??? Non hai spremuto neanche il C14...non mi sembra che tu abbia avuto neanche una serata con seeing ottimo. Per lo meno ti sei sempre lamentato o mi sbaglio? In questo caso nessun diametro può performare il seeing, nessuno.
Al contrario Marco riesce a sfruttare molte serate con seeing ottimo ed anche eccellente.
Guarda anche il mio caso personale. A parte il peso e gli ingombri, avevo un eccellente 18", un dobson Ariete che mi è pianto il cuore vendere. Dal cortile di casa mia non sono riuscito a far nulla. Dimanica eccezionale ma purtroppo dettagli da seeing mediamente 4 ed al massimo 5/10. E la prova l'hai vista quest'anno con Giove. Non sono riuscito neanche a riprenderlo. E cosa dovrei fare? Comprarmi un 20"??? Assolutamente no. Aspettare o andare fuori dalla Liguria per trovare qualche serata...ma con il C14!!! Sennò altra alternativa è vendere tutto e fare come un mio collega che sfrutta il mare ligure per fare pesca subacquea: almeno tutti i giorni mangia pesce!

Quindi onestamente lascerei stare l'idea 16". Almeno con le tue condizioni. Infatti, ripeto, tu lo tieni praticamente fisso. E se non sei riuscito neanche a sfruttarlo...direi di aspettare davvero tempi migliori.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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