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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 10:34 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Ciao micrenda,

più tardi riprendo il discorso, adesso ho un mucchio di cose da fare! Mi spiace non essere in grado di spiegare le cose in maniera chiara, purtroppo non sono mai stato un grande divulgatore :oops:

Ho cercato in rete delle immagini che consentano di visualizzare il problema, ma non ne trovo, a parte quelle che dob ha messo nel thread sulla discussione che ho linkato prima (una in prima pagina, quella dove si vede l'immagine sfuocata di una stella che viene troncata a seconda di quanto ci si sposti dall'asse ottico; l'altra in ultima pagina nel penultimo intervento)

Ciao.

Mauro

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 11:39 
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Iscritto il: martedì 8 maggio 2007, 11:52
Messaggi: 2860
Località: Mola di Bari
Tipo di Astrofilo: Fotografo
comunque ritornando alla storia delle flessioni, astrobond ha il 30cm in carbonio e a me sembra che fletta più del mio in alluminio.. ma basta chiedere anche a gimmi che ha il 10" e mi ricordo che anche lui lamentò flessioni nella zona fok..

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Luciano Nicola Scaramuzzi

C'è chi ama osservare gli oggetti celesti e chi invece gli anelli di diffrazione, ma tutte le passioni sono legittime..[cit Marcopie]

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 12:05 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1405
Località: Veneto
Pilolli, il pezzo preso da un altro forum l'ho scritto io quindi probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa solo che non ci capiamo sui termini usati.
Però la frase:

Pilolli ha scritto:
Beh, questo dipende dal secondario che hai montato prima. Se era "giusto", cioè se intercettava tutto il fascio luminoso, anche se lo aumenti non cambia niente perché la parte "in più" non viene illuminata.


ripeto che non è corretta in quanto a parità di tutti gli altri fattori se aumenti il diametro del secondario aumenta anche il CPL infatti la formula esatta del CPL (in mm) è :

CPL =(F*A - D*L )/(F-L) con F=focale, A=diametro asse minore secondario, D= diametro primario, L=estrazione

da cui vedi che se aumenti A aumenta anche CPL .

Pilolli ha scritto:
Io parlavo di dimensione del secondario che deve essere "al pelo" (come dimensioni) per intercettare tutto il fascio luminoso, non "al pelo" per arrivare a CPL=0.


ma dire secondario "al pelo" significa proprio dimensionarlo giusto appena per intercettare il cono ottico in asse e questo corrisponde proprio a CPL=0. Ma tu devi intercettare anche luce laterale (più o meno dipende dalle applicazioni) ecco perchè ci vuole CPL>0 .
Ad es. per scopi visuali in alta risoluzione basta CPL = 4/6 mm circa
Per scopi visuali deep-sky si può prendere CPL = 10 / 20 mm (il secondo se si è interessati a ingrandimenti bassi )
Per scopi fotografici si può prendere CPL =30 mm o più a seconda del formato del sensore usato e a seconda se uno voglia o no la benchè minima vignettatura sul formato utilizzato. Chiaramente se uno decide per CPL =30 mm ci vorrà per forza un secondario molto grande e quindi non sarà ottimizzato per le osservazioni hi-res.
Ricordo infine che , per rapporti focali bassi , la caduta di luce è molto graduale per cui nella maggior parte dei casi CPL esagerati non sono giustificabili .

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 12:15 
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Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 8:03
Messaggi: 498
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dob ha scritto:
... ma dire secondario "al pelo" significa proprio dimensionarlo giusto appena per intercettare il cono ottico in asse e questo corrisponde proprio a CPL=0. Ma tu devi intercettare anche luce laterale (più o meno dipende dalle applicazioni) ecco perchè ci vuole CPL>0 .


Cosa e' la luce laterale?
Di luce, ce ne una sola: Quella dell'oggetto che sto osservando, che sbatte nel primario, e che viene riflessa verso il secondario, che ha una forma di cono.

Penso che tutta le incomprensioni riguardano questo concetto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 12:21 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 8:35
Messaggi: 1337
Località: Codroipo (UD)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Sì, l'incomprensione nasce proprio qui. La luce è...un'onda! Se considerassi solamente la natura corpuscolare mi ritroverei ad avere luce 100% oppure luce 0%. Non si potrebbe spiegare l'effetto della vignettatura!

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Mauro Narduzzi
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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 12:34 
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Iscritto il: martedì 19 aprile 2011, 8:03
Messaggi: 498
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Ok, comincio ad avere una mezza idea, anche se non e' chiara.

Penso che questo argomento meriti una trattazione separata, ma credo che cmq all'autore del primo post interessino le motivazioni per cui gli convenga cambiare il secondario.

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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 12:47 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
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dob ha scritto:
ma dire secondario "al pelo" significa proprio dimensionarlo giusto appena per intercettare il cono ottico in asse e questo corrisponde proprio a CPL=0. Ma tu devi intercettare anche luce laterale (più o meno dipende dalle applicazioni) ecco perchè ci vuole CPL>0 .


E' qui che non ci capiamo. La luce va intercettata tutta non a pezzi perché quella che non intercetti è persa. Come hai scritto tu stesso, si va a lavorare come se lo specchio sia diaframmato. E allora che lo prendo a fare uno specchio grosso? In visuale ci sono una serie di motivi per cui ha senso lavorare diaframmati, ma in fotografia no. Nessuno. (Ok, con i telescopi, lasciamo perdere la fotografia con obiettivi e diurna).
Se ho ben capito, tu parti dal presupposto che il newton sia quello e bon, puoi solo stare a modificare la grandezza del secondario. Invece non è così. La posizione del secondario non è arbitraria, c'è un posto ben preciso in cui metterlo nel tubo per fare in modo che intercetti TUTTO il fascio luminoso. Il posto è uno solo, una volta che hai deciso il backfocus che vuoi ottenere e la distanza dal primario dovrebbe essere la lunghezza focale meno la distanza che c'è tra il centro del secondario nel tubo e il punto di fuoco.
Se riduci la dimensione del secondario, perdi luce. Se la aumenti, ma il secondario era posizionato giusto (e delle dimensioni giuste al pelo, e ribadisco per intercettare tutto il fascio luminoso, che è un cono) non cambia niente.
Quello è un newton fotografico e ha il secondario grande esattamente quanto la sezione di cono che deve intercettare. Se riduci il secondario perdi luce, se lo ingrandisci non hai benefici.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 13:00 
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Iscritto il: domenica 31 luglio 2011, 19:06
Messaggi: 988
Località: NAPOLI e Caserta
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Non entro nell'aspetto tecnico e perciò mi limito alla parte funzionale.

Quanto questo 16" renderà affinchè diventi giustificato l'investimento montatura e il rischio resa strutturale dello strumento?

Il costo beneficio secondo me é molto sfavorevole.
Io se dovessi concentrare le risorse sull'hi-res andrei su strumenti molto più spinti e artigianali al fine di poterimpartire le proprie necessità al costruttore.

Un C14 in ambito amatoriale é già uno strumento definitivo per tanti il problema successivo secondo me é il livello di aspettativa.

Il trend dopo determinate misure diventa trasversale e non più verticale come può essere il passaggio da un 114 ad un SC8.

Ciao

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41°03'50" N 14°20'40" E
Observatory SetUp
SKYshed Pod
TMB 152 F/15 - C14HD Edge - Takahashi FS128
Intes Micro MN78- Vixen FL102S
Bino FUJINON 25X150 MT-SX
AstroPhysics AP1600 GTOCP3


Carl Zeiss Jena SET-Pentax SMC Ortho
TMB SuperMONO SET Zeiss ZAO ABBE II doppio SET
Barlow Zeiss ABBE - TeleVue BigBarlow
TMB 1.8X- AP Barcon 2.7X -BINO Mark V

Stazione Meteo Davis Vantage Pro 2 US ver.
Osservatorio Astronomico Caserta Conte Dracula

http://www.meteocaserta.net


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 Oggetto del messaggio: Re: Orion UK da 16"..che ne pensate?
MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 13:54 
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Pilolli ha scritto:
Se riduci la dimensione del secondario, perdi luce. Se la aumenti, ma il secondario era posizionato giusto (e delle dimensioni giuste al pelo, e ribadisco per intercettare tutto il fascio luminoso, che è un cono) non cambia niente.
Quello è un newton fotografico e ha il secondario grande esattamente quanto la sezione di cono che deve intercettare. Se riduci il secondario perdi luce, se lo ingrandisci non hai benefici.


Arghhh... :lol:
non so come fartelo capire. Non basta solo intercettare il cono ottico perchè in tal caso significherebbe che tutta la luce del primario ce l'hai solo in un punto al centro del campo (è il benedetto CPL =0) . Poi man mano che ti allontani dal centro del campo la luce cala (ci sono degli script nel web che ti calcolano quanto cala). Forse non ti è chiaro il significato di CPL : è la zona del piano focale raggiunta dal 100% della luce del primario ; significa che se tu metti l'occhio in questa zona vedi tutto il contorno del primario , mentre se metti l'occhio fuori dall zona del CPL vedi solo una parte del primario , cioè vedi che ne manca una fetta . In pratica il secondario di un newton va dimensionato non considerando un cono di luce ma bensi un trapezio (in cui il lato minore è proprio il CPL lineare ) .
Forse questa foto ti chiarirà meglio (poi ci rinuncio :D ): il CPL è quello chiamato "100% illuminated area"

Allegato:
24d3mhh.jpg
24d3mhh.jpg [ 35.99 KiB | Osservato 1665 volte ]

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MessaggioInviato: giovedì 10 novembre 2011, 13:55 
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Per chi vuole chiarirsi le idee sul Campo Pienamente Illuminato sia con l'uso dei numeri che graficamente andate qui http://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html andate su "Specification" mettete i dati del newton (in pollici o cm o mm) e poi andate su "Ray Trace" così da poter vedere il "tracciamento" dei raggi luminosi, cambiate il diametro del secondario e vedete graficamente come cambiano le cose. :wink:
E' divertente da usare ed è infinitamente piu semplice di ATMOS, io mi sono intrippato con la "progettazione". :mrgreen:

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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