1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è lunedì 28 luglio 2025, 9:27

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum



IMPORTANTE: Regole per usare correttamente la sezione Scienze Astronomiche



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 223 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 1 ottobre 2011, 11:49 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
poi ricordo la questione di alcune frequenza della luce che sembravano viaggiare piu veloce di c , ma nn c'era informazione (era l'esempio del treno (luce) e dei passeggeri che si muovevano all'interno verso o contro il senso di marcia.)
Cosi come l'entanglement quantistico apparentemente istantaneo, ma nn c'era una informazione in se, e il principio di casualita' nn veniva violato.
Che sia lo stesso dei neutrini??? :?


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 1 ottobre 2011, 13:13 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Però la violabilità o meno del principio di causalità non sarebbe una vera legge fisica od una barriera reale. Anche il fatto che la velocità di gruppo possa essere superiore alla velocità della luce ma non trasportando informazione più veloce della luce non infici la Relatività può essere opinabile. L'informazione poi non è qualcosa di tangibile. Si sono anche fatte molte elucubrazioni circa il fatto che l'informazione possa o meno superare l'orizzonte degli eventi di un buco nero. In realtà l'informazione è un qualcosa più legato al mondo della flosofia che non a quello della fisica. Non esiste una legge di conservazione dell'informazione, come invece esiste la legge di conservazione ad esempio del momento angolare. Mi sa che questi ragionamenti però portino molto, molto lontano...

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 2 ottobre 2011, 14:58 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15826
Località: (Bs)
ivan86 ha scritto:

Queste incertezze sono state tutte valutate, il valore finale è questo:

60.7 ± 6.9 (stat.) ± 7.4 (sys.)

stat dovrebbe stare per statistico mentre sys per sistematico.

Questo significa che il ritardo va da 60,7-6,9-7,4 = 46,4 nanosecondi ad 60,7+6,9+7,4 = 75

Quindi salvo errori di sbaglio l'anticipo dei neutrini in questa misurazione va da 46,4 a 75 nanosecondi, 60 è solo "il valor medio".

ciao


Scusate se mi intrometto, sapreste cortesemente indicarmi la fonte di questi dati, se possibile? Grazie.

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 2 ottobre 2011, 15:32 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15826
Località: (Bs)
Chiedo scusa.
Penso di aver trovato il documento in questione facendo una piccola indagine sul Web. :wink:
Non metto link perchè non so se il regolamento del forum lo permette.
Scusate ancora l'intromissione. :D

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 2 ottobre 2011, 18:15 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Se non è un link di pubblicità lo puoi mettere.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: domenica 2 ottobre 2011, 18:26 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
Messaggi: 15826
Località: (Bs)
Ha l'aria di essere un documento divulgativo ufficiale.
E' un pdf, in inglese.
A pag. 19 trovate esattamente ciò che dice Ivan86.

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf


(Rileggendolo con un po' più di calma, si vede già il risultato della misura a pag.3)

_________________
Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 3 ottobre 2011, 8:24 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 28 luglio 2011, 17:40
Messaggi: 512
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Pubblico un articolo/post molto informale, ma esplicativo, pubblicato su un blog che seguo da tempo da un laureato in fisica:

In questo articolo cercherò di spiegare cos’è un neutrino e di fare luce sui risultati dell’esperimento OPERA sui neutrini. Prima di discutere del viaggio più veloce della luce dobbiamo fermarci a spiegare cos’è un neutrino e a parlare di un’altra grande scoperta di questo esperimento riguardo la massa del neutrino, che sembra non centrare un cavolo con la sua velocità, ma non è così.

Il neutrino

Agli inizi del ’900 il decadimento beta (in cui un neutrone si trasforma in un protone più un elettrone o un protone diventa neutrone più antineutrino) causava grandi mal di testa ai fisici, in quanto pareva violare la conservazione dell’energia. Gente del calibro di Pauli (1930) prima e Fermi poi (entrambi Nobel per la Fisica) ipotizzarono l’esistenza di una particella neutra e priva di massa e, quindi, difficile da rilevare come prodotto del decadimento, che possiede l’energia mancante. Questa particella è il famigerato neutrino, la cui esistenza venne dimostrata per la prima volta negli anni ’50 da Reines e Cowan.
Il neutrino fa parte della famiglia dei leptoni, particelle che interagiscono soltanto tramite interazione elettromagnetica (se carichi) e debole, mentre su di loro non agisce l’interazione forte (quella che tiene assieme i quark ed i nuclei atomici); la forza gravitazionale, come per ogni interazione subatomica, si può allegramente trascurare.
Nei leptoni ci sono anche elettroni, muoni e tauoni, che sono abbastanza facili da rilevare in quanto carichi e, quindi, soggetti alla forza elettromagnetica. I neutrini invece non posseggono carica e, quindi, interagiscono soltanto debolmente con la materia, cosa che li rende estremamente sfuggevoli, tanto che siamo ogni giorno bombardati da miliardi di neutrini provenienti dal Sole senza accorgercene.
Gli stessi neutrini si dividono in tre categorie o, meglio, sapori: elettronico, muonico e tauonico; questo perché un neutrino interagendo con la materia produrrebbe un elettrone, un muone o un tauone in base al suo sapore.

Il sapore mancante

La prima osservazione di neutrini provenienti dal Sole si deve a Raymond Davis negli anni ’70, il quale rivelò sì dei neutrini elettronici (il suo apparato poteva solo vederne di quel tipo), ma in maniera inferiore a quanto previsto (ne arrivava solo un terzo!). Successivamente si scoprì che i neutrini mancanti arrivavano sotto forma di muonici e tauonici, che però, teoricamente, il Sole non produce.
Una soluzione proposta fu quella di Pontecorvo, fisico italiano, naturalizzato sovietico, facente parte del famoso gruppo di via Panisperna, che introduceva il concetto di oscillazione dei neutrini, cioè che il sapore di queste particelle oscilli tra uno stato e l’altro.
La conseguenza di questa ipotesi, per motivi legati alla meccanica quantistica relativistica, è che i neutrini devono avere massa, in particolare ogni sapore deve avere una massa differente.
Uno scopo dell’esperimento OPERA era proprio quello di cercare prove di questa oscillazione, prove che sono state trovate (Le Scienze Gennaio 2011), l’altro era misurare la velocità dei neutrini.

L’esperimento OPERA


I neutrini vengono generati accelerando protoni fino a 400 GeV/c nell’anello dell’SPS del CERN, attualmente in servizio anche per l’LHC. Questi protoni vengono incanalati in un tunnel che li porta ad un bersaglio di grafite; dalla collisione vengono generati pioni e kaoni praticamente nella stessa direzione dei protoni, queste sono particelle instabili, che decadono quasi immediatamente in, tra le altre cose, muoni e neutrini muonici. Sia i pioni, che i kaoni, che i neutrini continuano a viaggiare nella stessa direzione dei protoni. I neutrini così prodotti partono per un viaggio di 730 km attraverso un tunnel la crosta terrestre per giungere al rilevatore del Gran Sasso.
La distanza tra sorgente e rilevatore è misurata in maniera così precisa che nei grafici disponibili nella pubblicazione su arXiv si può notare la sua variazione il giorno del terremoto a L’Aquila.

Più veloce della luce!

Le misure del tempo di percorrenza generano un dato inaspettato: i neutrini, che viaggiano con un’energia di 17 GeV, impiegano meno tempo di una ipotetica particella in viaggio alla velocità della luce per arrivare ai rilevatori. In particolare arrivano circa 60 ns in anticipo, una discrepanza fino a pochi anni fa non rilevabile, che corrispondono a circa 7400 m/s più veloce della luce, che viaggia a circa 300000000 m/s; paragonato alla Formula1, è come se una vettura in rettilineo a Monza viaggiasse più veloce dell’altra di 1 cm/h!

Cosa cambia


È ancora presto per sapere che evoluzione avrà la fisica grazie a questo esperimento. Andranno sicuramente fatte misure indipendenti per confermarne i dati raccolti. In caso affermativo, quasi sicuramente andranno rivisti alcuni principi o teorie.
Di seguito alcune tra le prime ipotesi pubblicate dagli scienziati (le ho prese tutte da arXiv), anche se i “big” non sono ancora scesi in campo:
-Dimensioni extra: questa spiegazione trae origine dalla teoria delle stringhe (che prevede più dimensioni delle canoniche 4 a cui siamo abituati) e dice che il neutrino si muove in regioni dello spaziotempo diverse da quelle della luce, in cui la velocità massima, per motivi legati alle dimensioni extra, è maggiore di c.
-Scorciatoie nello spaziotempo: anche questo modello si rifà alla teoria delle stringhe e dice che, curvando la brana in cui vive il neutrino, esso può prendere scorciatoie per giungere prima. Pubblico questa ipotesi anche se è stata finanziata dalla Templeton Foundation (dei creazionisti, lol).
-Quinta forza: se c’è una cosa che periodicamente scompare e ricompare nella fisica è l’ipotesi di una quinta forza. Non è la prima volta che succede e tutte le altre volte le ipotesi sono state stroncate, questa volta viene ipotizzata una quinta forza di tipo gravitazionale. Tutto può essere, ma sono un po’ scettico al riguardo.
-Materia oscura: altra ipotesi è che l’interazione debole avvenga molto più spesso con la materia oscura ed ipotizzando che essa abbia un indice di rifrazione n minore di 1, tale che la luce viaggi in quel mezzo a velocità maggiori del suo valore nel vuoto ({v=\frac{c}{n}>c}), in questo modo il neutrino non viaggerebbe più veloce della luce.
-Errore statistico: c’è anche chi è, come è giusto che sia, scettico riguardo ai risultati, il quale dice che è un errore statistico, legato alla meccanica quantistica relativistica, causato dal fatto che solo pochi neutrini rispetto quelli prodotti al CERN vengono rilevati al Gran Sasso.

…e la relatività?

Nella serie di articoli sulla relatività abbiamo visto come esista una velocità limite, che veniva identificata come la velocità della luce. È lecito allora chiedersi se non ci fossimo sbagliati e la velocità limite in realtà sia quella del neutrino. L’idea non è così malsana di primo acchito, ma porterebbe a dei grossi problemi: i fotoni hanno massa a riposo zero, che significherebbe, a velocità diverse da quella limite, nella quale la massa si espande infinitamente, un’energia pari a zero (per via di {E=mc^2}). Fino a che la velocità limite è quella della luce va tutto bene, perché lo zero e l’infinito si compenserebbero, ma spostandola a quella del neutrino questa compensazione cadrebbe, dando alla luce una energia pari a zero, cosa che evidentemente non ha senso; non solo, ma i neutrini, come visto sopra, hanno massa, quindi incapperebbero, viaggiando alla velocità limite, nell’espansione infinita della stessa, col risultato di avere un’energia infinita.
È chiaro quindi che la velocità limite della relatività deve essere quella della luce, questo non può quindi che portarci a pensare, a meno di effetti di cui non si è tenuto conto, che la teoria sia incompleta. Come per la relatività galileiana, che è un limite alle basse velocità di quella di Einstein, è infatti probabile che anche quest’ultima non sia che una parte di una teoria più grande, magari (speriamo) una teoria del tutto.

Come ho detto è ancora presto per delle certezze, vi terrò comunque aggiornati.


Sono convinto che la spiegazione a tutto questo risieda nella frase in grassetto :wink:

_________________
And in my darkest moment, fetal and weeping, the moon tells me a secret, my confidant: "As full and bright as I am this light is not my own and a million light reflections pass over me, its source is bright and endless, she resuscitates the hopeless, without her we are lifeless satellites drifting..."

Celestron Nexstar 8se
Meade serie 5000 UWA 30mm, 14mm
Celestrone Ultima Barlow 2X


Ultima modifica di Zukkattack il lunedì 3 ottobre 2011, 9:41, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 3 ottobre 2011, 8:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Mi fa piacere che nell'articolo citato si dica: "-Materia oscura: altra ipotesi è che l’interazione debole avvenga molto più spesso con la materia oscura ed ipotizzando che essa abbia un indice di rifrazione n minore di 1, tale che la luce viaggi in quel mezzo a velocità maggiori del suo valore nel vuoto ({v=\frac{c}{n}>c}), in questo modo il neutrino non viaggerebbe più veloce della luce."
Che era l'ipotesi che avevo fatto tempo fa. :mrgreen:

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 3 ottobre 2011, 9:19 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 9:53
Messaggi: 14851
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
carino l'articolo ed estremamente digeribile

_________________
{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: lunedì 3 ottobre 2011, 14:17 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10632
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Zukkattack ha scritto:

Sono convinto che la spiegazione a tutto questo risieda nella frase in grassetto :wink:


sono convinto che finchè non si può escludere un errore nelle misurazioni e i risultati non vengono replicati in esperimenti indipendenti sia prematuro formulare qualsiasi ipotesi.
non sono sicuro che sia un esercizio utile ( non faccio dell'ironia a volte è utile anche viaggiare a briglia sciolta) cercare spiegazioni teorici per effetti ancora tutti da dimostrare.

grazie per l'articoletto, bello e leggibilissimo, anche se tende un po' a dare per scontato che l'effetto sia reale e non un artefatto.

ricordiamoci che " affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie "

_________________
dovrete espellere anche me


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 223 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 23  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010