1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: giovedì 29 settembre 2011, 14:27 
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Si, senza dubbio, il primario è a F=2, e con 14" farlo così curvo non è semplicissimo. Un Newton ha una curvatura molto minore e questo significa un costo enormemente più basso a parità di correzione ottica. Naturalmente mi riferisco al costo approssimativo, consideriamo che un Meade 14" ACF costa "solo" 5200 euro.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: giovedì 29 settembre 2011, 15:05 
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Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
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twuister73 ha scritto:
qualsiasi newton ad esempio di pari diametro costa molto ma mooolto meno, sarà solo la configurazione ottica?


fabio_bocci ha scritto:
il primario è a F=2, e con 14" farlo così curvo non è semplicissimo. Un Newton ha una curvatura molto minore


quandanche avessero la stessa curvatura(e talvolta può essere molto simile, è il caso dei newton iperbolici) il fatto è che il newton ha una sola superfice lavorata, e il secondario piano Vs le 4superfici curve dello smith cassegrain (2 specchi+menisco)

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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MessaggioInviato: giovedì 29 settembre 2011, 15:17 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
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Località: Dolianova (CA) - Sardegna
twuister73 ha scritto:
Comunque ragazzi il C14 nuovo "commerciale" non è che proprio te lo regalano. Un qualsiasi newton ad esempio di pari diametro costa molto ma mooolto meno, sarà solo la configurazione ottica? :?:



Certo Teo, ma in quel caso un Newton da 14" pollici F5 peserebbe molto di più di un C14 e risulterebbe meno maneggevole dello stesso C14...

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Alessandro Bianconi
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MessaggioInviato: giovedì 29 settembre 2011, 17:14 
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Si Alessandro, hai ragione, il Topic iniziale infatti parlava dellla maneggevolezza del C14, tale da poterlo far funzionare addirittura sopra una Eq6. Ma poi ho visto che il Topic ha preso una piega leggermente diversa andando a parare sul solito discorso: il C14 è un telescopio commerciale. Lo confrontavo con il Newton, ma forse non è azzeccato. Provo a fare un altro ragionamento: l'altra sera ho avuto modo di vedere da vicino un C11 in azione (ripresa planetaria su Giove) e ho visto un bellissimo strumento che definirei davvero "commerciale" nel vero senso della parola, in quanto presenta un rapporto qualità-prezzo come ben pochi altri. Al costo di meno di 2000 Euro (se poi lo compri in Germania risparmi davvero un sacco) ottieni delle prestazioni incredibili, e il Giove che osservavo a video non era tanto peggiore di quello che ottengo normalmente con il mio Mewlon250 (un'altra fascia di prezzo davvero poco commerciale). Ma se andiamo sul C14 c'è un notevole salto di qualità ma ancora di più di prezzo; la meccanica è sicuramente superiore ma il prezzo non è alla portata di tutte le tasche. Insomma da 28 a 35cm si sale più del doppio con il prezzo e quindi il rapporto qualità-prezzo si assottiglia parecchio, alla luce di ciò possiamo davvero definire il C14 un telescopio commerciale? Secondo mè è uno strumento d'alta classe e come tutti gli strumenti d'alta classe costa un botto :) Giusto così per parlare :mrgreen:

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Matteo Mussoni
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MessaggioInviato: giovedì 29 settembre 2011, 19:50 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
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Teo, anche questo è vero ma credimi che i 7 cm di differenza se utilizzati in campo IMAGING si fanno sentire eccome e chi come me ha un forte interesse in questo campo riesce a giustificare la lievitazione del prezzo...
Ovviamente parlo a fronte della mia esperienza personale...avevo un DK 12,5" che se usato nel visuale era NETTAMENTE superiore al C14 in fatto di contrasto e incisività d'immagine ma se usato per IMAGING beh allora credimi che anche 4 cm fanno la differenza...+ dinamica, + luminosità, -gain in fase di acquisizione e quindi meno rumore di fondo a parità di sensore utilizzato (ovviamente parlo del C14)

Il mio DK12,5 era PERFETTO dal punto di vista meccanico e ottico (forse Raf, il precedente possessore aveva anche esagerato nel stressare Germano per farselo ottimizzare per l'hires ma alla fine entrambi ci siamo resi conto che tutto quel po' po' di ottimizzazioni poco servivano per la ripresa HIRES...e credimi si pagavano...nuovo costava 6,5k€...pensa al costo di un 14" artigianale...siamo sui 12-14k€ e qualche ditta spara ancora di più per poi FORSE ottenere le stesse performance in fatto di IMAGING hires ma con un tubo che pesa 35 kg...quindi in questo caso forse si dovrà pensare anche ad una montatura più performante)

Con la differenza di costo tra un C14 e un artigianale da 14" mi ci compro una bella utilitaria... :mrgreen:

Sicuramente tu ti chiederai perchè io non ho una eq6 ma una AP900? Beh, primo perchè avevo qualche soldino da spendere, secondo perchè il C14 l'ho comprato per farci hires e anche deep (in un futuro prox mi piacerebbe lavorare a F2 con l'Hyperstar e fare qualche fotina a focale più lunga non appena uscirà sto benedetto tanto atteso riduttore dedicato per l'HD)

Ciao

Ale

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Alessandro Bianconi
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MessaggioInviato: giovedì 29 settembre 2011, 20:54 
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Se uno facesse le porte di casa con gli stipiti regolabili in modo che siano "più" ortogonali questo sarebbe meglio? Se uno facesse i tavoli con le gambe che incorporano un sistema idraulico autolivellante sarebbe meglio? Se uno facesse i mattoni in forma di perfetti parallelepipedi lisci sarebbe meglio?
Apparentemente sì potrebbe dire di sì. Ciò che è meglio è meglio no? Invece no, sarebbe overengineering, che spesso si traduce in prestazioni inferiori a ciò che si potrebbe ottenere bilanciando bene l'uso delle risorse.
Chi vorrebbe una casa con i mattoni perfetti perché "ciò è meglio" quando con i mattoni normali ne può avere una più grande (che tanto poi la malta aggrappa pure meglio)?

Certo, se non si hanno conoscenze di ingegneria è difficile distinguere ciò che è fatto bene perché è necessario da ciò che è fatto bene ma non è necessario.
Il meglio è ciò che è strettamente necessario alla funzione. A volte ci si mette qualche cosa di più per avere un margine si sicurezza, ma spesso questa è una dichiarazione di ignoranza. I margini di sicurezza esistono perché non siamo sicuri di sapere che cosa è assolutamente necessario e allora abbondiamo un po'. Ma più si abbonda e più si rivela di non sapere.

Non molti anni fa, ai tempi in cui non esisteva né PLOP né gli elementi finiti, la regola per lo spessore di uno specchio era "un sesto del diametro". Si abbondava "per sicurezza". Era sovraingegnerizzazione dovuta alla non conoscenza e non capacità di calcolare con precisione la deformata dello specchio. Poi si è capito come calcolare le deformate, e di pari passo si è capito quali celle servono per quali diametri e spessori.

Uno SC non ha la lastra regolabile né il secondario centrabile perchè (come ho dimostrato nell'altro thread viewtopic.php?f=3&t=63334 ) non serve. Non è un difetto. Farlo sarebbe overengineering e a me va la ammirazione verso gli ingegneri che, evidentemente, hanno preferito gettare la luce della conoscenza e concludere che non serve, piuttosto che costruire un oggetto più complesso del necessario. C'è un bell'articolo sulla storia di Celestron su Cloudy Nights. Leggendolo si capisce quanto siano stati innvatori e quanto, soprattutto, avessero capito fin da subito il concetto di "value engineering".

Non bisogna mai dimenticare che le risorse extra spese per overengineering potrebbero essere spese con più profitto in uno strumento più grande e ingegnerizzato nella giusta misura. Il successo del C14 (e della EQ6) in alta risoluzione sta qua: le risorse sono state spese nella apertura invece che nella sovraingegnerizzazione.

Alla fine arriviamo al solito punto: il telescopio migliore non è "il migliore in rapporto alla apertura" ma quello che, data una certa quantità di risorse, le ha impegnate in modo tale da ottenere il massimo risultato assoluto. E qua ci metto anche l'impegno, la voglia di capire e l'esperienza di chi lo usa.


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MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2011, 7:25 
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Va bene, ma non vorrei che passasse il messaggio che si può fare alta risoluzione di qualità con strumenti economici e fuocheggiatori incollati.
Detto questo, concordo con Matteo. Il c14 non è uno strumento economico in senso assoluto: 6,5k € per la versione xlt e 7,7k € per la versione hd.
Ora, io vorrei chiedere a Daniele una cosa, senza essere polemico affatto, ma non capisco bene. Ho visto i filmati con l'inseguimento, ok. Non ci piove, insegue bene la eq6 col c14 sopra.
Ora vorrei vedere un filmato dove fuocheggia.
Il fuoco è il momento più importante durante l'acquisizione dei filmati.
Io mi sento un pò frustrato quando fuocheggio perchè il c11 su eq6 mi vibra un paio di secondi, e la procedura di fuoco mi impiega un pò più di tempo rispetto a quando avevo il mewlon 210 o il c9,25. Ovviamente il tubo vibra di più. Carico circa 18 kg. Uso il fuocheggiatore baader steeltrack, che reputo nel complesso mediocre, ma che ha la riduzione micormetrica che aiuta.
Ma se Daniele carica sui 25 kg e usa un fuocheggiatore di plastica incollato a pignone e cremagliera senza riduzione micrometrica la procedura di fuoco deve essere abbastanza snervante. sarei curioso di vedere un filamto dove fuocheggia.
Perchè è impossibile che vibri meno del mio setup, dove tutto sommato ci si può accontentare, secondo me con 7-8 kg in più i tempi di smorzamento vibrazione saranno almeno doppi a essere ottimisti.
Invece che un fuocheggiatore di plastica io metterei al c14 un fuocheggiatore elettrico se caricato su montatura leggera.
Per me ha poco senso spendere 6.500 euro di ottica e 1.000 di montatura con evidenti limitazioni.
Ecco, io vorrei tornare al discorso messa a fuoco col c14 e eq6, perchè a reggere la eq6 regge tranquillamente, ma a vibrazioni?
Ripeto, senza polemica alcuna, io sono il primo a dire di arrangiarsi con quel che si ha senza per forza spendere migliaia di €, questo periodo poi...


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MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2011, 8:16 
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Beh Guido, dal canto mio posso dirti che il focheggiatore motorizzato con movimento micrometrico è fondamentale per la nostra passione specialmente se ci ritroviamo di fronte ad un seeing ballerino che non ci fa capire quando l'immagine "sembra" a fuoco o meno.
Ovviamente se il seeing è buono/ottimo allora il fuoco lo si raggiunge subito anche senza l'ausilio del focheggiatore motorizzato anche se il nostro focheggiare da vita a delle vibrazioni immani :mrgreen:

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MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2011, 8:40 
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E lo so Alessandro, quando avevo il c9,25 avevo il microfocuser che era una bomba, comodissimo avere la messa a fuoco elettrica. Me lo ricomprerei anche per il c11, ma questi fuocheggiatori elettrici costano un occhio della testa :cry:


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MessaggioInviato: venerdì 30 settembre 2011, 9:34 
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Blackmore ha scritto:
Va bene, ma non vorrei che passasse il messaggio che si può fare alta risoluzione di qualità con strumenti economici ..


C'è una certa differenza fra una analisi puntuale, per capire che cosa è necessario e che cosa no, e fare di tutta l'erba un fascio dicendo che è tutto assolutamente necessario o che le soluzioni economiche sono insufficienti per principio.
Un fuocheggiatore elettrico può diventare necessario se la montatura è sufficiente a sostenere un telescopio ma insufficiente a smorzarne le vibrazioni rapidamente.
Ma da questo elemento specifico non possiamo dedurre la necessità di altre cose. Serve una analisi punto per punto, per stabilire se, nel contesto di altri elementi e per lo scopo una certa cosa serve e che livello deve avere. I discorsi generici del tipo "economico non va bene" sono toppo generici. In base a questi argomenti si possono trarre solo conclusioni non giustificate e arrivare a credere che solo spendendo una cifra in ogni dettaglio si può ottenere un risultato. Invece la questione della corretta ingegnerizzazione è proprio quella di spendere solo dove è necessario.
In fondo l'apertura di Daniele era proprio questa:

D. Gasparri ha scritto:
Non dico che non serve buona meccanica, ma che bisogna avere ben chiaro ciò che è indispensabile da quello che rappresenta solamente una spesa (a volte notevole) cui potremmo fare a meno.


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