1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

be' hanno colto la palla al balzo per sollevare un problema di finanziamento dato che c'è stata una politica di tagli molto dura nei confronti della ricerca ( in tutti i campi della ricerca) in Italia - potrebbe fare bene non solo a quel gruppo, ma anche ad altri anche di altri settori - non ci vedo nulla di male.

be' 6 nanosecondi sono più di 0.
quel più rispetto a quello che era considerato un limite invalicabile non è poco: è troppo.
costringe a invalidare uno dei postulati su cui si fonda la relatività speciale di Einstein, mica bruscolini.
anche le irregolarità dell'orbita di Mercurio sono poca cosa, ma sono spiegabili solo grazie all'introduzione della relatività generale - teoria che ha cambiato radicalmente il nostro modo di intendere l'universo (non è un'iperbole nè un riferimento alla cosmologia e basta: la relatività generale ha reso possibile il XX secolo così come lo conosciamo, al pari con la meccanica quantistica, la psicoanalisi e l'affermazione dell'evoluzionismo).
quei sei nanosecondi non sono bruscolini.

è come se ti dicessero: " tizio è tornato dalla morte per un secondo".
mettila così vedi che effetto ti fa...
si è solo un secondo, ma...era morto ( magari da decenni) - quel limite cambia di senso o no?

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dovrete espellere anche me

Bè certo, fra 0 e 6 cambia tutto, ma ricordo che Plutone è stato trovato per dare una spiegazione alle perturbazioni dell'orbita di Nettuno, mentre invece pare che non c'entrasse per niente, erano fatti male i calcoli, e persino Nettuno è stato trovato per sbaglio... e per dirla tutta, anche il primo esperimento di verifica della relatività, sull'eclissi di Sole che occultava una stella era sbagliato.

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non per forza i dati sperimentali devono essere supportati da una teoria, questo è il dato trovato (supponiamolo giusto), contraddice tutti i modelli che ho -> devo creare un nuovo modello.
Non si procede sempre creando prima la teoria e andando a verificarne i risultati sperimentali poi, certe volte i dati arrivano prima della teoria e sono proprio quelli che ci fanno suonare quel campanello di allarme che ci dice che c'è qualcosa che non va nel nostro modo di vedere il mondo.
Forse non capisci, qui il problema non è di quanto si superi la luce, fosse stato anche 1 nanosecondo. Il problema è che viene superato un limite invalicabile, invalicabile non vuol dire "vabbè dai sarà solo un nanosecondo in più che può succedere", quel nanosecondo 6, 7 che siano, apre un universo di domande e possibilità che prima ci erano precluse. Forse non puoi comprendere l'impatto di ciò che è stato (forse) osservato. Questa scoperta vale l'investimento di tutto il denaro possibile. Ricerche come quelle che portano alla scoperta del higgs sono affascinanti e ci consentono di fare un passo in avanti, scoperte come questa, invece, fanno vacillare le fondamenta della nostra attuale conoscenza.

Tornando a discutere della misura, ieri parlavo con un mio amico ed è uscita una curiosità.
Tutto l'esperimento si basa sulla sincronizzazione degli orologi tramite gps, ora come ben sappiamo tutti il gps deve compensare la variazione di tempo dovuta alle leggi della relatività generale, altrimenti i due orari, a terra e in orbita, non sarebbero sincronizzati. Non ho mai studiato la relatività generale quindi non so quanto questa dipenda dalla costanza e dall'insuperabilità della velocità della luce, ma se vi dipendesse fortemente, e pare strano che non lo sia dato che invece la relatività speciale si basa sull'assioma dell'insuperabilità della velocità della luce, allora tutte le correzioni introdotte sui gps sarebbero non giuste perchè basate su formule non totalmente esatte. Insomma il nostro esperimento si basa sulla sincronizzazione eseguita per mezzo di formule che il nostro esperimento stesso dimostra essere inesatte. Sembra quasi esserci un errore di fondo, ora si tratta di pura speculazione mentale non so quanto possa esserci di vero.

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Our problems are manmade; therefore they can be solved by man. And man can be as big as be wants.
No problem of human destiny is beyond human beings.
Man's reason and spirit have often solved the seemingly unsolvable, and we believe they can do it again.
John F.Kennedy

Cieli sereni, Lorenzo!

Neanche io ho studiato la relatività generale, ma forse posso fare qualche considerazione dalle poche conoscenze che ho. Come hai detto tu senza contare la relatività gli orari del satellite in orbita e l'orario a terra non sarebbero sincronizzati poichè la velocità del satellite è maggiore di quella dell'osservatore sulla superficie terrestre, per quanto il fattore di Lorentz (gamma, nella prima formula sotto) cambi poco per velocità minori di 0.5c (grafico della funzione gamma), quindi 150mila chilometri al secondo. In ogni caso questo modifica il valore del tempo nella relativa trasformazione di Lorentz (seconda immagine).

Come vediamo nelle formule c'è effettivamente il problema che v (la velocità di un oggetto) non deve superare c, se non si vuole andare incontro a cose come tempi immaginari, quindi è un cane che si morde la coda? Mi viene difficile da pensare visto che per questo tipo di applicazioni la relatività funziona, (così come funziona Newton per calcolare il moto della mela che cade, anche se non è il più preciso) e non è un'opinione, è una certezza. Pobabilmente con i neutrini (sempre nell'ipotesi che tutto venga confermato) siamo sconfinati in qualcosa che non può più essere descritto con precisione dalla relativià, ma ci vuole qualcosa che la comprenda, così come la realtività comprende Newton.

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And in my darkest moment, fetal and weeping, the moon tells me a secret, my confidant: "As full and bright as I am this light is not my own and a million light reflections pass over me, its source is bright and endless, she resuscitates the hopeless, without her we are lifeless satellites drifting..."

Celestron Nexstar 8se
Meade serie 5000 UWA 30mm, 14mm
Celestrone Ultima Barlow 2X

Al Cern di Ginevra lo sanno bene che la Relatività funziona. Perchè per accelerare le particelle a velocità molto elevate debbono considerare l'aumento di massa che quest'ultime hanno quando cominciano a viaggiare a velocità importanti; se non considerassero l'aumento della massa inerziale le particelle rimarrebbero indietro rispetto al campo che le accelera e i fasci di particelle perderebbero il sincronismo con i campi acceleranti, impedendo il raggiungimento di elevate energie. Quindi non si tratta di tornare alla fisica di Newton ma di capire piuttosto se ci si trova davanti ad un nuovo fenomeno, ancora da spiegare. Guarda caso i Neutrini nell'acqua si muovono ad una velocità maggiore di quella della luce nell'acqua. Quindi potrebbe trattarsi di un nuovo fenomeno che non inficia la Relatività. Sarebbe interessante fare l'esperimento nel tunnel della Gelmini, dotandolo di un tubo con il vuoto, per vedere se i neutrini che viaggino 700 km nel vuoto abbiano la stessa velocità di quelli che attraversano il terreno.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Ma io mica negavo questa cosa, sono d'accordo con te



Basta metterci la sua testa

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Seguo la discussione in modo distaccato da un po' ormai, siamo in una fase in cui non sono bravo a discutere nè ho intenzione di farlo, le mie opinioni le ho già riversate a fiumi nei kilometrici messaggi precedenti

Questo intervento è SOLO un appunto a quello che ha scritto Huniseth nell'ultimo messaggio, nopn ho seguito il discorso e il motivo per cui scrive ciò.



Plutone è effettivamente stato trovato per caso, ma Nettuno è stato trovato a seguito di calcoli in base alle perturbazioni dell'orbita di Urano, e a solo un grado dalla posizione prevista! Gli errori che portarono a pensare a un pianeta "X" esterno a Nettuno furono una sovrastima della massa di questo e la mancanza della... relatività!
Non capisco perchè dici che l'esperimento di Eddington fosse sbagliato (quello dell'eclissi). La deviazione della luce delle stelle in prossimità del disco solare occultato era in accordo quasi perfetto con le previsioni della relatività generale, fu uno dei trionfi della scienza...

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Osservo con: Riflettore Newton della Optrons 127/1000 f/8 (2006), oculari scarsi K20 e K9 e gli ottimi PL10 e WA12 di Vicchio (grazieee! ^^); Binocolo Leica 8x32 BN; 2 Rifrattorini con cui ho iniziato

Osservo da...
Cuorgnè (TO) - 330 m.s.l.m.
45°23' N ---- 07°39' E
Ceresole Reale (TO) 1585 m.s.l.m. - PNGP
45°26' N ---- 07°13' E

Posto un articolo in cui è stata avanzata una possibile spiegazione.

http://www.media.inaf.it/2011/09/28/i-s ... -majorana/

Si dice nel titolo: "Il comportamento 'superluminale' dei neutrini osservati nell'esperimento OPERA sarebbe spiegato dalla teoria sulle particelle elementari che Ettore Majorana ideò nel 1932. A ribadirlo sono due fisici italiani in un articolo appena pubblicato sul sito web arxiv.org"

In effetti, secondo gli autori: "We argue that this superluminal effect is expected only in the presence of neutrino interacting with matter, acting as a metamaterial for photons".

Non so se ho capito bene, ma credo di aver capito che i neutrini secondo questa teoria sarebbero diventati Tachioni e per questo hanno superato C, se fosse davvero così la Relatività sarebbe ancora la "Teoria Regina".

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Una vita senza ricerca non è degna per l'uomo di essere vissuta.

D'altra parte in eventi cosmici che originano neutrini, tipo le supernovae, per quanto risulta non si è osservato un diverso tempo di arrivo tra i neutrini e la radiazione elettromagnetica ad esempio la luce. Se i neutrini si muovessero nel vuoto ad una velocità superiore a quella della luce, anche se di poco, arriverebbero prima, ed essendo le distanze molto grandi non di nanosecondi ma di giorni o di mesi. Mi sembra che questo invece non sia stato mai riscontrato.
Evidentemente l'indice di rifrazione del suolo è per i neutrini leggermente negativo...

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