1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

" p.s. Per la ricetrasmittente la vedo dura. Per registrare i neutrini solari serve un rilevatore grande un kilometro cubo... e per produrli serve l'apparato del Cern di ginevra... Quei cosi interagiscono pochissimo con la materia... "

Ho solo ricordato un articolo che avevo letto tempo fa.

Poi non mettere limiti alla provvidenza, ricorda quanto erano grandi i computer 50 anni fa !

Intendevo dire che secondo me la matematica non è LA verità, ma semplciemente il mezzo con cui la descriviamo...ciò non impedisce il fatto che le descrizioni PERFETTAMENTE ESATTE a cui arriviamo noi siano le stesse a cui arrivino altre civiltà...anzi sono sicuro di questo! (ho espresso questo concetto editando il precedente post!)

PS: anche io non ho mai digerito la filosofia

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And in my darkest moment, fetal and weeping, the moon tells me a secret, my confidant: "As full and bright as I am this light is not my own and a million light reflections pass over me, its source is bright and endless, she resuscitates the hopeless, without her we are lifeless satellites drifting..."

Celestron Nexstar 8se
Meade serie 5000 UWA 30mm, 14mm
Celestrone Ultima Barlow 2X

Caro Deep,

preferisco iniziare precisando che questa disputa , per quanto puramente
speculativa , mi piace e ne sono profondamente attratto .
Questo per fugare dubbi su eventuali toni che potrebbero sembrare
polemici o "assolutistici" mentre non vogliono esserlo affatto .

Vorrei anche approfittare per salutare ed abbracciare forte
il caro Renzo con il quale non "Litigo" da tanto tempo
Quanto mi manchi!:)

Tornando a noi .....
Definire la matematica uno strumento perfetto e i suoi elementi ( i numeri)
pedine pure di un gioco indiscutibilmente oggettivo rende
necessaria una correlazione : a quale fine .

Quando risolviamo problemi di algebra o geometria analitica,
versori e vettori , matrici e loro inverse .....come puri esercizi....
ebbene non vi e' dubbio che i numeri la fanno da padrona , ma
solo per loro stessi .

Quando questi sono chiamati a rappresentare la natura
e il suo funzionamento risultano , man mano che tentiamo
di essere più vicino ai fatti , sempre più deboli proprio nel
loro essere univoci e perfetti .

Non si adattano alla mutevolezza della realtà che sono
chiamati a descrivere. Sono troppo precisi .
E' , però, sbagliato tradurre precisione con perfezione.
Sono due concetti differenti .
Sarebbero perfetti a rappresentare la natura se attraverso
uno scritto riuscissimo a descriverne in modo inequivocabile
il funzionamento .
Forse sta proprio nel fatto che l'universo parla un'altra lingua
il motivo per cui riusciamo a comprenderlo solo in parte e , talvolta,
lo fraintendiamo . L'interprete non e' perfetto e resta sempre un interprete.

Ormai abbiamo i numeri nel DNA , e' improbabile che un giorno
l'uomo stravolga radicalmente la conoscenza dettando le basi
per un nuovo linguaggio che non sia basato su di essi .

Questo il nostro vero limite . Limite che , con buona possibilità,
offusca le semplici e reali regole che muovono l'universo.
Siamo troppo complicati!:)

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Cieli Sereni a Tutti
Franco
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http://www.franco-sgueglia.com

io si in realtà

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dovrete espellere anche me

Ciao Franco, innanzitutto condivido il piacere di questi discorsi puramente speculativi, credo che sia questo prendere coscienza che metta in moto in un certo qual modo l'evoluzione umana Tornando a noi, direi che come concetto di base sono d'accordo con te: i numeri non possono raggiungere una precisione tale da descrivere perfettamente quello che vediamo, ma come ho scritto prima ci sono dei casi in cui la perfezione secondo me, anche se assente, possa essere conclamata per la piccolezza dell'errore, il quale diventa assolutamente insignificante. Il fatto che diversi fenomeni (ovvero una certa porzione di realtà) siano ben descritti dai modelli mi porta a pensare che, riferendosi questi a una realtà immodificabile e universale (appunto ) anche altri esseri in qualsivoglia punto dell'universo arriverebbero a tali modelli, perchè essi descrivono (quasi) perfettamente una realtà che è così, e non può che essere così (in my honest opinion)

Sempre disponibile a chiarimenti (a maggior ragione che stiamo discutendo per iscritto, la chiarezza su parole e concetti è importante), aspetto le vostre impressioni

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I media parlano di velocità superata di 6km/sec, che non è poco ma rispetto ai 300.000 classici la differenza lascia qualche dubbio. Oppure chissà.... Bisognerebbe trovare qualche differenza veramente sostanziale per buttare a mare la teoria classica, che peraltro non ha mai convinto tutti o fisici.

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Mak180 Sw - PrimaluceLab 120/900ED - Sw 80ED - Mak127 - Celestron 70/400 - Wega Rp-Optix 15x70 - Sotem 10x50 - Barlow Apo Maede - Ploss40 - Ploss25 - Let25 - Ploss 15 -Ploss10 - Let10 - Ke10 - T-japan 9 orto - Let 9 - Ploss6.3 - Let5 - LV Lantanio 5mm
Torretta binocolare TS - Atlas eq6 GoTO - eq5 - S. Polaris - N. Polaris - CCD Starlight nvx m5c - Webcam Toucam II - IS Dfk31 color - Canon 350D

Perfettamente d'accordo !

I problemi sono 2 .

L'esigua differenza stimata della velocità nell'esperimento unita alla relativamente
breve distanza oggetto dell'esperimento( da cern a gran sasso).

Potrebbero esservi una miriade di cause a modificare la lettura
del dato . Immagino tutte preventivamente analizzate dagli
sperimentatori. Tuttavia , se i miei calcoli non sbagliano ,
avrebbero dovuto calcolare una differenza di tempo nel percorrere
il tratto Cern - Gran Sasso di circa 0.0000000487 secondi .
Questo numero rappresenterebbe il vantaggio di tempo
sul traguardo di un fascio di neutrini rispetto ad
un raggio di luce dopo che entrambi hanno percorso
732 km , uno con una velocità di 6 km/s maggiore
dell'altro .

Sarebbe interessante una verifica come quelle classiche ( Lowrence-Maxwell)
utilizzando distanze che restituiscano misure sulle quali l'errore
conti meno come terra-luna . Ma questo significherebbe installare
un ricevitore sulla Luna e indirizzarvi un fascio

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Cieli Sereni a Tutti
Franco
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http://www.franco-sgueglia.com

Se permettete vorrei dire anche la mia.
Albert Einstein era una persona che credeva fortemente nel fatto che la matematica sia in grado di spiegare ogni fenomeno fisico dell'universo, una sua frase celebre è "Dio non gioca a dadi con il mondo" ed infatti è riuscito a spiegare una forza fondamentale, la Gravità in maniera analitica fornendo al mondo quello che oggi chiamiamo Spazio-Tempo. Non è riuscito però ad unificare la gravità con le altre tre forze fondamentali, questo per il fatto che queste forze sono presenti nell'atomo che è studiato dalla meccanica quantistica, la scienza che studia l'infinitamente piccolo, dove purtroppo secondo gli studiosi della materia regna il CAOS, inutile dire che questo si scontra con il concetto stesso di matematica.
Gli esperimenti condotti fino ad oggi danno tutti ragione ad Einstein ma questa scoperta se confermata potrebbe vanificare buona parte delle sue teorie visto che lui per arrivare alla forma definitiva di Relatività Generale è comunque partito da quella ristretta e di conseguenza dal postulato che C è un limite cosmico invalicabile, sinceramente sono molto scettico, non credo che questa scoperta sia reale, staremo a vedere la comunità scientifica che risposta darà.

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Una vita senza ricerca non è degna per l'uomo di essere vissuta.

E' venuta fuori proprio una bella discussione!!
Vi ringrazio molto!

Ora al di là di ciò detto fin'ora, io dal canto mio aspetterò la verifica: ogni esperimento deve essere ripetibile... E per ripetere un esperimento come quello tra Cern e Gran Sasso bisogna costruirne un altro da qualche parte...

Vada come vada i fisici avranno di che lavorare per 10 anni almeno.

Einstein stesso diceva:

"The search for truth is more precious than its possession."
La ricerca della verità è più preziosa del suo possesso

Quindi cerchiamo la verità dietro quei 6 km/s.

p.s. la frase "Dio non gioca a dadi con l'universo" Einstein la disse a Bohr in merito alla nascita della meccanica quantistica. E Bohr rispose "non dire a Dio come giocare". Qualcuno recentemente ha aggiunto "ci gioca eccome, e bara pure!"

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Osservo con: Riflettore Newton della Optrons 127/1000 f/8 (2006), oculari scarsi K20 e K9 e gli ottimi PL10 e WA12 di Vicchio (grazieee! ^^); Binocolo Leica 8x32 BN; 2 Rifrattorini con cui ho iniziato

Osservo da...
Cuorgnè (TO) - 330 m.s.l.m.
45°23' N ---- 07°39' E
Ceresole Reale (TO) 1585 m.s.l.m. - PNGP
45°26' N ---- 07°13' E

Per avere un'idea di come procedono i fisici nei loro tentativi di capire la natura, immaginate una grande partita a scacchi giocata dagli dei. Non conoscete le regole del gioco, ma vi è permesso di guardare di tanto in tanto la scacchiera, magari in un angolo. Basandovi sulle vostre osservazioni cercate di capire le regole con cui vengono mosse le pedine. Dopo un po' potreste scoprire, quando sulla scacchiera sono rimasti pochi pezzi, che un certo alfiere si trova sempre su una casella bianca e magari, osservando ancora, che si muove solo diagonalmente (cosa che spiegherebbe l'osservazione precedente).

E' così anche in fisica: prima si scopre una legge e poi se ne capiscono meglio i motivi. Dopo possono accadere altre cose: tutto stava andando a gonfie vele, avevate trovato tutte le regole, le regole sembravano chiare, quando all'improvviso, in un angolo della scacchiera, accade un fatto strano: è un arrocco, una mossa che non vi aspettavate. E così vi mettete ad indagare.....Nella fisica fondamentale, per inciso, cerchiamo sempre di approfondire quei punti in cui le conclusioni non sono chiare. Solo dopo adeguata verifica ci riteniamo soddisfatti.

La cosa più interessante per noi è quella che non va secondo le previsioni. Innumerevoli volte avete osservato che l'alfiere si muove in diagonale su caselle dello stesso colore, e improvvisamente lo trovate su una casella di un colore diverso. Solo più tardi scoprite una nuova possibilità: l'alfiere è stato mangiato, un pedone è andato a regina e si è trasformato in un nuovo alfiere. Può capitare.

Con le leggi fisiche è lo stesso. Sembrano sicure, funzionano, ma un particolare mostra ad un tratto che erano sbagliate. Allora bisogna capire in quali circostanze si è verificata l'anomalia e imparare un po' alla volta la nuova regola che spiega meglio le cose. Ma diversamente dal gioco degli scacchi, in cui le regole diventano sempre più complicate, in fisica, quando si scoprono cose nuove, tutto si semplifica. L'insieme può dare l'impressione di una maggiore complessità, perchè studiamo un campo più vasto, studiamo ad esempio un maggior numero di particelle e di cose nuove, e così le leggi sembrano complicarsi. Ma se estendiamo la nostra esperienza in regioni sempre più lontane dall'esperienza comune assistiamo talvolta a queste integrazioni, in cui tutte le cose si ricompongono in una visione unitaria e risultano infine più semplici di quanto non sembrasse all'inizio.

Se siamo interessati alla natura fondamentale del mondo fisico, o del mondo in generale, l'unico strumento a nostra disposizione è oggi il ragionamento matematico. Non credo quindi che si possano apprezzare pienamente (in verità non credo neppure che si possano apprezzare granché) questi aspetti del mondo-il carattere di universalità delle leggi, le relazioni tra le cose-se non si capisce la matematica. Che io sappia non c'è altra via; non abbiamo un modo per descrivere accuratamente questi aspetti o per cogliere le interrelazioni senza matematica. Per questo non credo che chi non abbia sviluppato una qualche capacità matematica sia in grado di apprezzare in pieno questo aspetto del mondo.....non conoscere la matematica è una forte limitazione alla comprensione del mondo.


Credo che questo storico intervento di Feynman sia quanto di più azzeccato in questo momento.

Vorrei solo sottolineare il fatto che i fisici sperimentali in questione hanno solo dichiarato di non riuscire a spiegare il risultato tenendo conto della fluttuazione statistica e degli errori sistematici. In questo senso stanno cercando di capire quali altri errori sistematici non hanno preso in considerazione.
Pubblicando i risultati cercano l'aiuto della comunità scientifica mondiale, non oso nemmeno immaginare la complessità di una misurazione di questo genere dove time shift e latenze spuntano ovunque.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS