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 Oggetto del messaggio: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: domenica 18 settembre 2011, 1:05 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2881
Località: LV426/Acheron
E' ben noto che ieri ho rifatto la alluminatura del mio secondario viewtopic.php?f=3&t=63557 . Dovendolo riattaccare mi sono posto la domanda di quale sia il sistema migliore per incollarlo.
Lo specchio va incollato a un supporto tronco conico di alluminio le cui pareti hanno lo spessore di 5 mm. Lo specchio è in pyrex di spessore 20 mm. L'asse minore del supporto è di 83 mm (117 mm di asse maggiore). L'asse minore dello specchio è di 110 mm (155 di asse maggiore). Perciò il supporto reggerà lo specchio a circa tre quarti del diametro (asse):

http://imageshack.us/photo/my-images/99/img1398i.jpg/

A me sono noti due modi di incollare. Il primo e più famoso modo è quello di realizzare un cordone di silicone di un certo spessore, aiutandosi con degli opportuni distanziali durante la fase di presa. Il secondo sistema, che era quello in uso quando l'ho staccato, è quello di interporre uno strato di sughero, incollando il sughero al vetro e all'alluminio con una colla tipo bostik.
In entrambi i casi la finalità è quella di realizzare un cuscinetto elastico che compensi la differenza di dilatazione termica fra il vetro e l'alluminio.

Assumo una situazione abbastanza estrema pari a 30°C di salto termico (diciamo che sia immagazzinato a circa 20°C dove ha il tempo di rilassare le tensioni, e che si osservi occasionalmente a -10°C). E' vero che a volte ho osservato anche a -20°C, ma in queste condizioni i problemi termici sono tali e tanti che è inutile pretendere di fare alta risoluzione. Anzi, 30 °C sono anche troppi. In verità è più ragionevole pensare che quando si fa alta risoluzione si lavora a meno della metà di quel salto. Per esempio le mie osservazioni di Marte erano fatte abbondantemente sopra zero; Giove due settimane fa dalle Tre Cime era osservato a 5-10°C. A questo andrebbe aggiunto il fatto che le fasce anticondensa tengono il supporto di alluminio una decina di gradi più caldo dell'ambiente.
L'effetto comunque è proporzionale alla differenza di temperatura, così che il calcolo per un delta di 30°C può essere preso come una stima con ampio margine. 30°C di delta sono ampiamente cautelativi e nella realtà probabilmente si realizzerà metà o anche meno di quanto previsto.

L'alluminio ha un coefficiente di dilatazione termica pari a 23.5 10^-6 (°C^-1). Il Pyrex 3.25 10^-6 (°C^-1). Sull'asse di 117 mm la differenza di dilatazione, con 30°C di salto termico vale dunque 71 micro metri, che dovranno essere compensati dal cuscinetto (silicone o sughero).

Ho deciso di fare una serie di simulazioni con gli elementi finiti (usando COMSOL www.comsol.com/ ) per analizzare le seguenti ipotesi:

a) incollaggio diretto dell'alluminio al vetro (si tratta di un caso estremo per capire quale è la condizione da evitare).
b) incollaggio con un cordone di silicone RTV di 2 mm di spessore
c) come prima ma facendo un'altra ipotesi sulle proprietà meccaniche del silicone (vedi sotto)
d) come b, ma con cordone spesso 4 mm
e) con un cuscinetto di sughero spesso 2 mm
f) come e ma con spessore del sughero pari a 4 mm
g) caso b, senza delta termico e soggetto alla forza di gravità (verifica delle deformazioni indotte dalla gravità).

Le proprietà meccaniche dell'alluminio che ho usato sono: modulo di Young 75 GPa, modulo di Poisson 0,33, coefficiente di dilatazione termica 23.5 10^-6 (°C ^-1), densità 2700 kg/m^3.
Le proprietà del silicone sono note con una certa incertezza: modulo di Young vale 1-5 MPa (è molto basso: è un materiale poco rigido ed è questo lo scopo), modulo di Poisson 0.48-0.49 (usato 0.48 nei casi b, d, g; 0.49 nel caso c), coefficiente di dilatazione termica ?? (ma non ha effetto), densità 1250 kg/m^3.
Le proprietà del sughero sono molto variabili: il modulo di elasticità varia da 10-13 MPa in compressione a 25-38 MPa in trazione (a seconda che sia radiale o trasversale alle fibre). Ho preso cautelativamente un valore pari alla media della trazione (i pannelli hanno scaglie orientate casualmente) e cioè 31.5 MPa. In realtà, tenuto conto che la sollecitazione è quasi totalmente di taglio, forsde un valore più basso sarebbe stato realistico. se è così ho sovrastimato le deformazioni indotte dal sughero. Il modulo di Poisson è circa 0; ho preso 0.01. Il coefficiente di dilatazione termica è 40 10^-6 (ma è ininfluente). La densità 130 kg/m^3.

La figura che segue mostra il caso a. Serve a illustrare la azione di deformazione che il supporto in alluminio farebbe se fosse collegato direttamente al vetro. In pratica l'allumino stringe radialmente lungo l'ellisse di incollaggio e, siccome questa azione è sulla faccia posteriore dello specchio, lo specchio si incurva a mo' di patatina fritta.

http://imageshack.us/photo/my-images/195/hardzs.jpg/

La tabella seguente riassume i risultati dei casi indicati sopra. Nel valutare questa tabella va considerato che:
- ho usato una ipotesi molto severa per il salto termico (nella realtà potrebbe essere la metà, e di conseguenza le deformazioni dimezzate)
- ho usato un valore massimo per il modulo di elasticità sia del sughero sia del silicone; in realtà potrebbero essere nettamente minori e di conseguenza le deformazioni essere più piccole.

http://imageshack.us/photo/my-images/94 ... gonal.jpg/]


a) la prima riga si riferisce al caso a. La deformazione PV è pari a ben 12.5 lambda! (Da qalche parte i 71 micrometri devon pure finire). L'inclinazione dello specchio è di 550 micro radianti (che sarebbe no spostamento laterale dello sweet spot di 0.25 mm (dato che l'estrazione del fuoco è di 450 mm).
b) la seconda riga si riferisce al caso del silicone di 2 mm di spessore nella ipotesi meno favorevole per il modulo di Poisson. Ora si ragiona: la deformazione rms è lambda/140 e il tilt dello specchio è di 9 micro radianti.
c) ancora meglio è il caso in cui il modulo di poisson si avvicini al limite del solido incompressibile (0.49 vicino a 0.5). Abbiamo addirittura lambda/214 rms e una rotazione di soli 2 microradianti.
d) nel caso di un cordone di silicone di 4 mm, la deformazione superficiel è simile, ma la rotazione dello specchio è di 87 microradianti pari a uno spostamento dello sweet spot di 4 centesimi (che non ha alcun effetto sulle osservazioni visuale e comunque una volta avvenuto resta quello).
e) il sughero di 2 mm va male. Potrebbe rientrare nei limiti con un salto termico di 15° oppure se il suo modulo di elasticità fosse inferiore a quanto cautelativamente ipotizzato.
f) il sughero di 4 mm rientra nei limiti di diffrazione, e di fatto con salti termici più piccoli e tenuto conto che probabilmente il modulo di elasticità è più basso, ci rientra abbondantemente. Infatti io avevo proprio questa soluzione e non ho mai notato astigmatismo.
g) la forza di gravità induce una deformazione risibile dello specchio e una rotazione altrettanto piccola (questo valore è indicativo di come può cambiare la collimazione orientando il telescopio diversamente e quindi avendo la gravità in direzioni diverse).

Notare la colonna che riporta le deformate (è rappresentato mezzo specchio diviso per l'asse maggiore). Le defomate sono simili (ma cam,bia il valore PV) , con i bordi laterali che si alzano.

In conclusione ho deciso di cambiare il modo di vincolo del secondario passando al silicone, nello spessore intermedio di 3 mm.


Ultima modifica di Angelo Cutolo il domenica 18 settembre 2011, 19:12, modificato 1 volta in totale.
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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: domenica 18 settembre 2011, 14:22 
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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: domenica 18 settembre 2011, 20:01 
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Mi ricordo che parlando con Romano Zen mi diceva che spesso lui usava il sistema che tu chiami di cordone di silicone, in pratica fermava il secondario con 3 gocce di silicone interponendo tra lo specchio ed il supporto uno spessore di circa 1-2mm che poi ad indurimento del silicone rimuoveva. In tale modo il secondario rimaneva collegato in modo sufficientemente elastico da evitare flessioni per differenze di dilatazione termica e il sistema permetteva anche una facile rimozione del secondario con una lama di taglierino.

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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: domenica 18 settembre 2011, 21:03 
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Località: LV426/Acheron
Il mio è stato fatto da Zen, nella versione sughero di 4 mm. C'è da dire che io sto parlando di un caso non semplice: il mio secondario è grande (110 mm di asse minore e 155 di asse maggiore) e il supporto ha 83 mm di asse minore e 117 di asse maggiore.

Il sughero a 4 mm funzionava e non ho mai notato astigmatismo. Probabilmente perchè le ipotesi che ho fatto nei calcoli sono casi estremi (e anche con queste si starebbe nei limiti di diffrazione). Però, avendo fatto i calcoli alla fine ho preferito reincollare secondo il metodo del silicone. Ecco qua: http://img560.imageshack.us/img560/1272/img1404pc.jpg

E' anche evidente che secondari più piccoli non hanno problemi a meno che uno non si sbagli e incolli rigidamente il supporto con l'attak.

Adesso no so quanto devo aspettare. Penso che lo lascerò là fino a domani sera (36 ore) e poi lo monto. Se poi è sereno test su Giove.


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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: lunedì 19 settembre 2011, 8:24 
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Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ho letto rapidamente ma cmq ti ringrazio per la bella discussione che mi interessa particolarmente giacchè ho notevoli problemi con il secondario del newton di Ostellato.
secondario di notevoli dimensioni e spessore , in origine era incollato, poi accertati problemi di tensionament\deformazione dovuti alla colla si è passati a un sistema meccanico piuttosto precario che affatto non garantisce perfetta stabilità dello stesso, così adesso perde la collimazione......
purtroppo non è noto il materiale con cui fu realizzato lo specchio.
stò valutando la possibilità di sostituire la cella del secondario con un sistema cilindrico cavo entro cui infilare il secondario che mi consenta di sostenerlo senza incollare, pensavo a una sorta di "guarnizione soffice "perimetrale che impedisca allo specchio di muoversi lateralmente all'interno della cella assorbendo le dilatazioni senza indurre tensioni, e graffe che impediscano d'uscir di sede.
Tu non pensi sia possibile oltrechè opportuno realizzare sistemi meccanici per sostenere il secondario anzichè affidarsi a collanti di varia natura?

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: lunedì 19 settembre 2011, 9:51 
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Iscritto il: martedì 18 luglio 2006, 12:29
Messaggi: 3441
Località: Castegnato (BS)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Io per incollare il secondario da 82 mm ho utilizzato 4 punti di silicone, verificata la resistenza alle temperature da -20 a +30°C da dove osservo io. Ogni punto ha una superficie di circa 2 cm2.

Scopro con piacere che è il metodo migliore :mrgreen:

Grazie Xenomorfo

P.S. 36 ore di asciugatura per il silicone vanno benissimo :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: lunedì 19 settembre 2011, 10:05 
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kind of blue ha scritto:
......ho notevoli problemi con il secondario del newton di Ostellato. Secondario di notevoli dimensioni e spessore , in origine era incollato, poi accertati problemi di tensionament\deformazione dovuti alla colla si è passati a un sistema meccanico piuttosto precario che affatto non garantisce perfetta stabilità dello stesso, così adesso perde la collimazione......


Se le deformazioni erano veramente dovute all'incollaggio significa che quest'ultimo non era stato fatto come si deve. Se procedi come ha indicato Xeno, mettendo degli spessori (che poi toglierai ad essicazione avvenuta) non ci sono problemi.

p.s. mi pare di ricordare che il secondario del 45 cm di Ostellato non ha spessore uniforme , giusto ? Mi ricordo una forma piuttosto strana.... e anche il suo supporto a 45° non è che fosse il massimo .....
ma non avete mai pensato di cambiarlo quel secondario con uno fatto bene? Non è difficile fare un supporto che funzioni.

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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: lunedì 19 settembre 2011, 10:11 
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dob ha scritto:
anche il suo supporto a 45° non è che fosse il massimo

diciamo pure che è una ciofeca.....
a sostituire specchio e supporto del secondario ci stò pensando molto seriamente, bisogna vedere se vale la pena, questa settimana dovrei portare il primario da Massimo Riccardi per fare un test, se è apposto e dunque i problemi sono sul secondario con ogni probabilità lo cambio........

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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: martedì 20 settembre 2011, 12:23 
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kind of blue ha scritto:
... ho notevoli problemi con il secondario del newton di Ostellato.
secondario di notevoli dimensioni e spessore
.....
Tu non pensi sia possibile oltrechè opportuno realizzare sistemi meccanici per sostenere il secondario anzichè affidarsi a collanti di varia natura?


E' possibile. Resta però da dimostrare (con qualche metodo ingegneristico) che possa funzionare meglio. Un supporto perimetrale è sicuramente inferiore dal punti di vista delle deformazioni dovute al peso proprio.

Il bello del sistema incollato è la semplicità. In ingegneria si considera sempre prima la soluzione più semplice e la si studia per vedere se è idonea allo scopo. Il sistema incollato è idoneo allo scopo alle condizioni che ho spiegato. Dunque, se lo specchio si deforma significa che il collegamento è troppo rigido (non a caso ho analizzato per primo questo caso).

Il secondario che ho preso in considerazione è un caso difficile, per dimensioni, spessore, salto termico ipotizzato. E inoltre ho assunto le proprietà del materiale di giunzione (sughero o silicone) le più sfavorevoli possibile. In queste ipotesi poco favorevoli tre delle 4 soluzioni ipotizzate garantiscono una correzione superficiale migliore di lamba/20 rms. Due stanno intorno a lambda/100-200 rms.
Nella realtà il silicone potrebbe essere cinque volte meno rigido (modulo di rigidezza 1 MPa invece che 5 MPa), il sughero potrebbe essere meno rigido, il salto termico meno estremo. Questo fa qualche cosa come rispettivamente lambda/50 nel primo caso lambda/500 o meglio negli altri due. Cioè zero!
Infatti io avevo la soluzione con sughero di 4 mm e non ho mai visto astigmatismo anche quando sono riouscito a vedere la fiogura di diffrazione a 650x in occasione di qualche osservazione di Marte.

Immagino che il secondario di Ostellato sia più piccolo e sicuramente non viene esposto a -20°C della mia Val Visdende invernale. Quindi se funziona il mio (nella pratica e nella teoria) significa che l'incollaggio di quello di Ostellato era rigido. Basta rifarlo secondo le regole e vedrai che va che è una meraviglia.


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 Oggetto del messaggio: Re: Come incollare il secondario?
MessaggioInviato: martedì 20 settembre 2011, 18:30 
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Messaggi: 844
Località: Ferrara
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Per le osservazioni in alta risoluzione ( come si vuol fare ad Ostellato ), lo specchio dev'essere perfetto, mi hanno consigliato assolutamento come materiale il vetroceramico, per evitare deformazioni dovute alla temperatura, avevo un amico ( Cristian Fattinnanzi ), colui che ha assemblato il mio newton 30 che doveva cambiare secondario a seconda della temperatura con cui osservava, ha risolto tutto con un secondario in vetroceramico, da quello che ne ho capito il problema era che se si incolla il secondario ad una certa temperatura, poi a temperature differenti, rischia di rimanere deformato e generare astigmatismo, cosa che non succede con il vetroceramico. Il problema è la forma del secondario a "fetta di salame" che può creare tensionamenti se non è nel materiale giusto.

Ma non sono competente a sufficienza, riporto commenti ( magari distorti ) fatti da più esperti di me.

Correggetemi se sbaglio :roll:

Ferruccio

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