1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Sorry, la procedura che ho esposto è quella che opero ogni volta che osservo e ti garantisco che l'immagine finale è assolutamente collimata (nei limiti dell'errore di ripetibilità della procedura).
Di fatto quando hai l'asse ottico dell'oculare coassiale e concentrico con quello dello specchio primario l'unico grado di libertà residuo è quello di traslazione del bordo della superficie piana rispetto all'asse.
In pratica è come se il bordo ellittico del secondario possa sì risultare traslato ma solo e sempre sul piano dello specchio secondario. Questo fa sì che collimazione e "sweet spot" rimangano a posto, ma un lato dell'immagine possa non ricevere la piena luce.
Questo perché una volta che hai vincolato le posizioni relative dei due assi (cosa che ottieni appunto col laser) il sistema diventa insensibile ad inclinazione e decentramento del secondario, tranne che per il CPL che si riduce.

Se non ne sei ancora convinto domani posso abbozzare una spiegazione grafica, che coi disegni mi spiego meglio...

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

Io credo di aver capito, ma visto quanto è interessante la cosa, abbozzalo un disegnino

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Ok, diamo per scontato che tu abbia un telescopio a posto, questo è chiaro. Però per curiosità, la prossima volta, prova con un portarullino o Cheshire ... scoprirai così che anche con quelli il tuo telescopio è collimato.

Una volta che il telescopio è collimato è collimato, non ci sono discussioni, niente può traslare.
Evidentemente non riesco a spiegarmi.
Se il secondario si trova in una posizione errata rispetto al focheggiatore, troverai il modo di collimare col laser, ma poi il telescopio non sarà collimato ... e non è da escludere che questo accada costruendo un telescopio, e Giuary confermerà. Come non è da escludere che non sia a posto in un telescopio acquistato, provato più volte su molti telescopi.

Ho un laser collimato e un portarullini di fabbrica, perfettamente centrato.
Il mio telescopio aveva un difetto di posizionamento e incollaggio del secondario.
Se collimavo col portarullini vedevo "discretamente", poi mettevo il laser e risultava scollimato.
Allora collimavo con il laser, e vedevo "peggio".
Questo si può spiegare solo se uno scorretto posizionamento del secondario causa impossibilità di collimazione.
Oppure c'è cmq qualcosa che non mi quadra.
Infatti, rimisurando tutto, ho visto che c'era un problema nell'incollagio del secondario e nella centratura del castello del secondario. Ho sistemato queste cose, e la situazione è decisamente migliorata.

Con i disegnini che farai sarà tutto più chiaro, io no intendo traslare il secondario sul suo piano di appoggio, ma spostarlo dal suo punto fisico, come se lo spostassi lungo gli spider, capisci?.

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Massimo Alessandria
Dobson 16" "self-tuned" - Paracorr, Meade UWA 24, Pentax XW 20, 14, 7, Zoom Nagler 3-6, Supermono TMB 6
Rete di Monitoraggio dell'Inquinamento Luminoso
Inquinamento Luminoso: astrofilo, hai fatto la tua parte?

Or che mi sovviene un'immagine c'è già, ed è questa:
http://i56.tinypic.com/16ll341.jpg
...ma prende in considerazione solo la traslazione del secondario. Per il basculaggio la condizione è analoga, ma per tirar fuori un disegno dovrete aspettare domani (ché a casa non ho il CAD...)


Per quello mi basta lo star test... che è ancora più preciso.


Evidentemente dobbiamo intenderci sui termini. Io per collimazione intendo che il centro geometrico del campo dell'oculare coincide con il centro geometrico del campo visivo dell'obiettivo e che i due piani di messa a fuoco siano coplanari, che è la condizione per non avere deformazioni geometriche nella figura di diffrazione.
Tu invece includi anche il centraggio del secondario, che non ha effetti sulla figura di diffrazione ma solo sul CPL.
Di sicuro il tuo approccio è più completo (penso dipenda in larga misura dall'utilizzo del chesire/portarullino, che ne fanno un passaggio obbligato), ma non ti consente di scorporare le diverse componenti della collimazione.


Occhio che le due tecniche non portano necessariamente allo stesso risultato. In particolare, come già detto, il laser può operare solo la collimazione tra primario ed oculare, ma il secondario può risultare decentrato.
Invece nella collimazione col chesire/portarullino il centraggio del secondario è una condizione necessaria per il prosieguo della collimazione. Pertanto è possibilissimo che in un telescopio con il secondario decentrato (o troppo sollevato, o troppo abbassato) l'esito finale della collimazione col laser sia inaccettabile se controllato col chesire.

Detto questo per "peggio" cosa intendi?
Si vedeva "peggio" l'immagine stellare/planetaria oppure si vedeva "peggio" verificando col chesire?
Allo star test cosa si evidenziava?


Comunque lo sposti, a patto che non sia completamente fuori dall'asse ottico dell'oculare, una condizione per recuperare l'inclinazione necessaria a far coincidere i due assi ottici (oculare+obiettivo) la troverai comunque basculandolo adeguatamente con le tre viti di registro (parlo della collimazione col laser). Di fatto i due assi ottici una volta collimati definiscono un piano, un angolo tra gli assi stessi, una linea perpendicolare alla bisettrice di tale angolo (l'asse maggiore del secondario) e di conseguenza il piano del secondario risultante dalla proiezione di tale linea perpendicolare al piano definito dai due assi. Questa è una condizione generale di cui il caso che i due assi siano esattamente a 90° è solo un caso particolare.

Domani provo a spiegarmi coi disegni...

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Marco Pierfranceschi,
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Ci vorrebbero tanti disegni per capirsi......

La "collimazione" io la intendo e la eseguo partendo dall'inizio....con parole semplici il centro (foro dove si infila il perno del sostegno del secondario ) dello spider deve essere al centro del primario più l'off-set lontano dal fok. Il fok deve essere parallelo e dall'altra parte perpendicolare alla gabbia del secondario, il secondario deve essere al centro del fok più l'off-set verso il primario. Se non ci sono queste condizioni iniziali puoi collimare secondario e primario quanto vuoi ma non avrai mai una collimazione perfetta. Dopodichè si che puoi agire sulle viti di primario e secondario, sono d'accordo che il laser non tiene conto del secondario ed appunto per questo il portarullino ti aiuta a far si che anche il secondario raccolga tutto il cono di luce dal primario e lo devi perfettamente al centro del fok, ma se nel fare questo sposti dinuovo l'asse tra fok e primario capisci che c'è qualcosa che non va, perchè il cono di luce entrerà nel fok obliquo invece che dritto.
Intendiamoci questa collimazione viene eseguita solo la prima volta, dopodichè agisco solo sul primario e se necessario sul secondario.

Marco, ma tu come lo collimi il tuo tele?

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Dobson 24" RP Astro
Dobson 16" autocostruito
Dobson 12,5" work in progress
Oculari: OR japan 6mm - ES 6,7 e 8,8mm - Nagler 13mm e 17mm - TV 25mm - W.O. 33mm

Gruppo Astrofili Deep Sky

Ok, questo è il primo disegno (temo anch'io che ne occorreranno diversi)

Andando da sinistra a destra si osserva dapprima lo strumento a specchio coassiale all'oculare e coi due piani di messa a fuoco coincidenti senza specchio secondario, quindi lo stesso strumento con diversi piani di riflessione posti a 45°, 50°, 40°.
Questo è un po' il ragionamento che cercavo di esporre a parole, ovvero che la riflessione a 45° è solo un "caso particolare" di una regola più generale che accetta angoli diversi.

Ora ne preparo un altro che mostra cosa succede quando il secondario è traslato troppo in alto o troppo in basso.

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Questo è il secondo disegno:
Qui ho voluto illustrare cosa succede se il secondario è troppo sollevato rispetto all'asse del fok. E' una condizione che il Chesire evidenzia, ma il laser no, per cui può effettivamente accadere che si porti a termine la collimazione senza accorgersene. Sempre da sx a dx si vedono gli stessi due disegni che nel caso precedente, nel terzo disegno il secondario è stato spostato più in alto di 25mm (è uno sproposito, lo so, ma serve per evidenziare maggiormente quello che accade), di conseguenza, non avendo modificato l'angolo di inclinazione del secondario stesso, il piano di messa a fuoco risulta traslato sia verso l'alto, sia verso l'interno.
Ora, ammettiamo di non accorgerci di questo inconveniente e di procedere alla collimazione col laser, otteniamo come risultato l'ultima figura a destra.
Il secondario è stato leggermente inclinato per portare il fascio del laser al centro del primario, quindi il primario stesso è stato basculato di 0,6° per riottenere la coincidenza degli assi. Come conseguenza abbiamo che la luce di una parte dello specchio (160mm dal bordo) non raggiunge più l'oculare, mentre il piano focale risulta "arretrato" rispetto alla posizione precedente di c.a 25mm.

Ma coassialità e coincidenza dei piani di messa a fuoco sono comunque garantiti (ammesso di arrivare al nuovo fuoco con l'escursione del focheggiatore), e con essi la collimazione tra obiettivo ed oculare. L'unico problema residuo è una vignettatura prodotta dal decentramento del secondario che è del tutto assimilabile all'ostruire parte del primario con un diaframma eccentrico in uno strumento perfettamente collimato ed in asse. In buona sostanza la figura di diffrazione resta quella classica, con centrica ed anellini, solo meno luminosa per la parte di luce persa.

Questo caso, seppure in misura meno evidente, mi è capitato personalmente. Il mio strumento va interamente smontato e rimontato da un'osservazione all'altra, il secondario si regge su tre calamite che appoggiano sulle punte delle viti di registro della collimazione... ma io non mi fidavo e ci ho aggiunto un pomello di blocco. In pratica prima si appoggia il secondario sulle tre viti, poi si avvita un pomello posteriormente, poi si ruotano i tre pomellini per effettuare la collimazione e si serrano leggermente per evitare che lo specchio secondario fletta.

Beh, dopo diverse uscite mi sono accorto che un oculare a focale particolarmente lunga non andava più a fuoco, mentre mi ricordavo che prima ci riusciva, seppure a focheggiatore completamente estratto. Dopo lungo rimuginare mi sono reso conto che, collimazione dopo collimazione, millimetro dopo millimetro, il secondario si era progressivamente spostato verso lo specchio primario, con la conseguenza che, millimetro dopo millimetro, il piano di messa a fuoco si era progressivamente estratto fino al punto da non consentirmi più di focheggiare l'oculare. Questo perché nella fase finale di collimazione finivo col ruotare i pomellini sempre a stringere, progressivamente spostando lo specchio secondario sempre più in dentro. Riportate le viti a metà corsa il problema non si è più presentato.

Quella che avete letto qui sopra era in pratica l'unica maniera in cui potevo accorgermi del problema del decentramento assiale del secondario, perché a livello di collimazione l'immagine rimaneva da manuale, e di un eventuale minimo decentramento della CPL l'occhio non è in grado di accorgersene.

Spero con questo di aver fugato tutti i dubbi, nel caso posso produrre altri disegni...

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Marco Pierfranceschi,
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Marco, a me sembra che stiamo dicendo le stesse cose ma in modo diverso...io da un telescopio pretendo il massimo che mi può dare, quindi anche la perdita di luce per me significa telescopio non collimato perfettamente. Anche perchè, per rimediare devi comunque agire su quella.

Mi pare che il tuo si smonti tutto...secondario e fuocheggiatore, quando rimonti il fuocheggiatore controlli che sia ancora in asse o secondo te non è necessario.
E se ho ben capito lo collimi con il laser e con lo start test...

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Sono d'accordo, ma "perdita di luce" è un concetto sul quale si può ragionare.
P.e.: nel caso illustrato dal mio ultimo disegno 160mm sono un'esagerazione, ma ho premesso che il caso in questione era un'esagerazione.
Quello che si riscontra normalmente va da "non avvertibile" a "non rilevante".

Sul fatto di "perdere luce" mi sono fatto un'infinità di pippe mentali finché non ho cominciato a ragionare di CPL e di come viene ottenuta con diversi strumenti. Tolti i rifrattori il newton è lo strumento più semplice di tutti (ti garantisco che quando cominci a ragionare di sistemi cassegrain o similari già solo a tener conto delle ostruzioni incrociate dei vari paraluce diventi matto, non parliamo dei newton "folded" a secondario piatto e terzo specchio a 45°, dove un'ostruzione relativa tra i diversi specchi è quasi inevitabile...), eppure sui modelli piccoli già per ottenere un CPL di diversi millimetri devi sovradimensionare di altrettanto il secondario aumentando l'ostruzione e perdendo contrasto. Ne vale la pena?

Poi scopri che l'occhio non è sensibile a differenze di illuminazione inferiori al 25% (!) per cui tutto il lavoro fatto per portare quella luce in più ai bordi del campo osservativo è praticamente inutile.

Poi ti accorgi che sugli oculari a largo campo, dove effettivamente puoi sfruttare quella luce in più ai bordi, la PU è talmente ampia che i bordi finiscono vignettati già solo a causa dei movimenti dell'occhio (verificato quest'estate sull'ES 24mm 82°: sfocando le stelle ti rendi conto che se l'occhio non è esattamente immobile al centro della PU le stelle a bordo campo finiscono più o meno vignettate), e il bello è che osservando normalmente nemmeno te ne accorgi perché comunque stai al disotto della fatidica soglia del 25%.

Quindi, IMHO, avere il CPL fuori centro anche di diversi millimetri (stante la corretta collimazione degli assi ottici) si traduce in un risultato pressoché inavvertibile ai fini pratici. Ovviamente è un ritocco che, sapendolo fare e con gli strumenti adatti, si sistema con poco, ma quanto ad accorgersene è quasi impossibile.


Il fok Meade è smontabile, con una piastra che resta fissa ed il corpo principale sfilabile e tenuto in sede con due grani (ora sostituiti con pomellini filettati come quelli dei portaoculari). Questi due pomellini impegnano una gola svasata, garantendo sia il centraggio che la coplanarità con precisione centesimale, molto superiore IMHO al necessario.

Qui puoi vedere l'intera operazione di assemblaggio e messa a registro, che richiede non meno di 20-25 minuti (sempre meno del tempo necessario allo specchio per andare in temperatura...):
https://picasaweb.google.com/marco.pie/ ... directlink


Lo collimo con il laser e lo verifico (seeing permettendo) con lo star-test. Quando il seeing è buono (e a Roma lo è abbastanza spesso) riesco a vedere i dischi di Airy da 0,3" consentiti dal diametro. Risolvere doppie al limite di diffrazione è un po' più complicato, mancando l'inseguimento... fin qui le ho ben risolte fino a 0,9" mentre sfrecciavano via da un lato all'altro.

Lo strumento purtroppo ha una leggera flessione man mano che si scende con l'altezza, cosa che mi obbliga ad effettuare una ricollimazione "ad hoc" quando osservo in alta risoluzione. Considera che ho osservato chiaramente la differenza di diametro tra Ganimede ed Europa (Europa è la metà...) e su Saturno tiro fuori qualcosa di simile a quest a "specie di disegno":
http://i51.tinypic.com/apa7hv.jpg

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Tutto chiaro. Ma siccome, per quanto mi riguarda vedo meglio collimando con il portarullino e se c'è bisogno con lo star test (mi riferisco ai dettagli sui pianeti alla puntiformità delle stelle ed alla risoluzione dei globulari).....mi fido di più di una collimazione fatta con quello piuttosto che con il laser...adesso che ho ottenuto tutti e due dovrei essere a posto (non l'ho ancora provato) anche perchè da dove osservo io, di solito il seeing è più cattivo che buono senza contare lo specchio non in temperatura, quindi preferisco collimarlo il meglio possibile prima che durante.

Per il CPL non mi sono fatto troppe menate, infatti al 400mm ho messo un secondario da 82mm invece che 88mm come come molti 400...ed ho un CPL di circa 11mm.

Poi, un pò di esperienza ce l'abbiamo.....io so quando il mio strumento non mi soddisfa e quando invece lo fa e quindi mi regolo di conseguenza

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