1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 11 settembre 2011, 18:11 
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Iscritto il: mercoledì 25 ottobre 2006, 14:31
Messaggi: 1544
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ivaldo Cervini ha scritto:
speedking80 ha scritto:
...mi è saltato all occhio il fatto di tenere i flat sempre e comunque sopra i 2s. A cosa è dovuto?

Serve a minimizzare i gradienti dovuti al fatto che l'otturatore meccanico non si chiude ne apre in modo istantaneo. In effetti se usi una camera con un sensore dotato di otturatore elettronico non sarebbe necessario, ma molti CCD per astronomia hanno l'otturatore meccanico così come le DSLR.
Quoto. Con l'otturatore meccanico i tempi più brevi di uno/due secondi lasciano la traccia dell'otturatore sul flat, che non si può più definire tale.

Gianni

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MessaggioInviato: domenica 11 settembre 2011, 19:04 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Maxim ha una funzione che permette di leggere questa latenza e ovviatre al problema, ma sinceramente non l'ho mai usata, proprio perchè anch'io uso tempi maggiori.

Bravo Ivaldo!

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Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.
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Vittorino Suma


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MessaggioInviato: domenica 11 settembre 2011, 22:52 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Vittorino ha scritto:
Maxim ha una funzione che permette di leggere questa latenza e ovviatre al problema, ma sinceramente non l'ho mai usata, proprio perchè anch'io uso tempi maggiori.

Se non sbaglio quella funzione serve a calibrare il tempo di latenza dell'otturatore, ovvero il tempo che intercorre tra il comando di scatto inviato dal PC e lo scatto vero e proprio. Questa calibrazione è particolarmente importante quando si riprendono fenomeni in cui conoscere il tempo esatto è molto importante (mi vengono in mente le occultazioni asteroidali ad esempio). Non mi risulta che questa funzione, che si limita a misurare questo ritardo ed a tenerne conto per scrivere in modo preciso il valore nella chiave TIME-OBS del FITS, posa in alcun modo permettere di risolvere il problema del gradiente sui tempi molto brevi in certe camere.

Vittorino ha scritto:
Bravo Ivaldo!

Ti ringrazio. Racconto sempre, ed è vero, che sei stato tu a "presentarmi" MaxIm DL. Quindi questa pagina come le altre sull'uso di questo programa sono anche un po' merito tuo.


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MessaggioInviato: lunedì 12 settembre 2011, 10:09 
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Iscritto il: martedì 24 ottobre 2006, 8:21
Messaggi: 2384
Località: Santarcangelo di Romagna
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non mi è chiarissimo il discorso dei flat, nella guida si dice di arrivare a circa 2/3 di Adu del valore massimo. Io ero convinto che il range dinamico dovesse attestarsi a circa metà del valore massimo di Adu registrato con il light frame. Se in una serata si riprende un soggetto molto debole e si verifica ad esempio che il Light frame raggiunge a mala pena i 60000 livelli di Adu (dinamica a16bit), allora il flat deve essere ripreso a 30000 livelli; per un altro soggetto luminoso se arrivo quasi a saturare (65000 livelli di Adu) allora dovrò adeguare il flat a 32500. Quindi pensavo non ci fosse una regola fissa per i flat, dovendosi ogni volta adeguare a circà metà del range dinamico complessivamente raggiunto in una determinata ripresa di light.
Dove sbaglio?

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MessaggioInviato: lunedì 12 settembre 2011, 11:18 
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Iscritto il: sabato 21 febbraio 2009, 11:31
Messaggi: 546
Località: Castiglion Fiorentino
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Gianni Benintende ha scritto:
Ivaldo Cervini ha scritto:
speedking80 ha scritto:
...mi è saltato all occhio il fatto di tenere i flat sempre e comunque sopra i 2s. A cosa è dovuto?

Serve a minimizzare i gradienti dovuti al fatto che l'otturatore meccanico non si chiude ne apre in modo istantaneo. In effetti se usi una camera con un sensore dotato di otturatore elettronico non sarebbe necessario, ma molti CCD per astronomia hanno l'otturatore meccanico così come le DSLR.
Quoto. Con l'otturatore meccanico i tempi più brevi di uno/due secondi lasciano la traccia dell'otturatore sul flat, che non si può più definire tale.

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Chiarissimo! Sulla 314L+ ho l'otturatore elettronico...

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MessaggioInviato: lunedì 12 settembre 2011, 12:25 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
twuister73 ha scritto:
Non mi è chiarissimo il discorso dei flat, nella guida si dice di arrivare a circa 2/3 di Adu del valore massimo. Io ero convinto che il range dinamico dovesse attestarsi a circa metà del valore massimo di Adu registrato con il light frame. Se in una serata si riprende un soggetto molto debole e si verifica ad esempio che il Light frame raggiunge a mala pena i 60000 livelli di Adu (dinamica a16bit), allora il flat deve essere ripreso a 30000 livelli; per un altro soggetto luminoso se arrivo quasi a saturare (65000 livelli di Adu) allora dovrò adeguare il flat a 32500. Quindi pensavo non ci fosse una regola fissa per i flat, dovendosi ogni volta adeguare a circà metà del range dinamico complessivamente raggiunto in una determinata ripresa di light.
Dove sbaglio?

Non è che sbagli. L'operazione che viene fatta tra light e flat è una divisione, ovvero il valore ADU di ogni pixel del light viene diviso per il valore in ADU dello stesso pixel nel flat ed il risultato viene poi normalizzato. In linea teorica quindi ogni livello in ADU del flat andrebbe bene, ma se gli ADU sono troppo pochi si aumenta il rumore in quanto non si sfrutta a dovere la dinamica del sensore. Se viceversa ci si avvicina troppo al livello di saturazione si rischia di raggiungerlo in alcuni pixel, cosa che renderebbe il flat non idoneo.

Dire che bisogna arrivare a circa 2/3 della FWC oppure a 1/2 della FWC sono solo due modi semplici per dire di stare lontani dalla saturazione ma al tempo stesso sfruttare la dinamica (nel primo caso si sfrutta meglio la dinamica rischiando un po' di più di saturare, nel secondo caso si sfrutta un po' meno la dinamica ma si sta più tranquilli).

Viceversa i flat (come i dark ed i bias del resto) non vanno ripresi in funzione del soggetto e quindi non cambiano se il light è più o meno saturo. Per contro (ma questo esula dall'ambito della calibrazione) io ritengo che la dinamica del sensore vada sfruttata al meglio anche durante l'acquisizione dei light e quindi dovresti sempre adeguare il tempo di posa al soggetto arrivando quasi a lambire la FWC.


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MessaggioInviato: lunedì 12 settembre 2011, 12:53 
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Ivaldo Cervini ha scritto:
Vittorino ha scritto:
Maxim ha una funzione che permette di leggere questa latenza e ovviatre al problema, ma sinceramente non l'ho mai usata, proprio perchè anch'io uso tempi maggiori.

Se non sbaglio quella funzione serve a calibrare il tempo di latenza dell'otturatore, ovvero il tempo che intercorre tra il comando di scatto inviato dal PC e lo scatto vero e proprio. Questa calibrazione è particolarmente importante quando si riprendono fenomeni in cui conoscere il tempo esatto è molto importante (mi vengono in mente le occultazioni asteroidali ad esempio). Non mi risulta che questa funzione, che si limita a misurare questo ritardo ed a tenerne conto per scrivere in modo preciso il valore nella chiave TIME-OBS del FITS, posa in alcun modo permettere di risolvere il problema del gradiente sui tempi molto brevi in certe camere.

Forse mi sbaglio, ma da un tutorial che avevo visto tempo fa mi pare fosse proprio per il motivo che dicevo io, ossia iniziare a contare i fotoni dopo un certo lasso di tempo dall'apertura del diaframma.
proprio tipo la serie st sbig hanno la tendina che scorre , per cui si noterebbe disomogenità nel frame (cosa che al tmepo verificai), mi pare strano che sia per calcolare il tempo preciso dell'evento , visto la velocità di apertura del meccanismo del diaframma.

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Vittorino Suma


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MessaggioInviato: lunedì 12 settembre 2011, 13:36 
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Vittorino ha scritto:
...da un tutorial che avevo visto tempo fa mi pare fosse proprio per il motivo che dicevo io, ossia iniziare a contare i fotoni dopo un certo lasso di tempo dall'apertura del diaframma.
Manuale di MaxIm DL, a pagina 383:
Cita:
Shutter Latency Measurement
...
It is used to determine the intrinsic delay that occurs between the instant of issuing the command to start an exposure and the instant at which the shutter actually opens.

Oltretutto una volta che il diaframma è aperto il sensore inizia a caricarsi di fotoni, non c'è possibilità di impedirlo (altrimenti il diaframma che ci starebbe a fare?). Ovviamente si sta sempre parlando non di sensori privi di otturatore elettronico (come detto se c'è l'otturatore elettronico questo problema non si pone affatto).

Vittorino ha scritto:
...mi pare strano che sia per calcolare il tempo preciso dell'evento , visto la velocità di apertura del meccanismo del diaframma.
Sempre dal manuale:
Cita:
Although this delay can be significant (0.25 to 1 sec, depending on the particular camera system), in many cases it is quite uniform and repeatable.
Mi sento di aggiungere ancora una cosa perché quanto detto potrebbe indurre chi deve scegliersi una camera CCD a ritenere che l'otturatore elettronico sia quindi un vantaggio. La tecnologia necessaria alla realizzazione di un otturatore elettronico consiste in una serie di celle mascherate sul CCD alternate a quelle aperte all'arrivo dei fotoni in cui le cariche vengono spostate rapidamente dopo ogni posa. Purtroppo questo tipo di CCD, detti interlinea, sono a parità di dimensione dei pixel circa quattro volte meno sensibili di un CCD full frame a cui è però necessario applicare un otturatore meccanico. Insomma è un vantaggio che si paga con una notevole perdita di sensibilità.


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MessaggioInviato: lunedì 12 settembre 2011, 14:22 
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Ivaldo Cervini ha scritto:
Viceversa i flat (come i dark ed i bias del resto) non vanno ripresi in funzione del soggetto e quindi non cambiano se il light è più o meno saturo.......

Chiarissimo grazie, così è anche più semplice in quanto non devo ogni volta andarmi a studiare l'istogramma del light ripreso per calcolare l'esposizione corretta dei flat :wink:

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