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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: martedì 6 settembre 2011, 22:02 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Danilo,
come ho avuto modo di esprimermi in altra sede, sono convinto che la granulosità risolta, rispetto alla nebulosità diffusa, sia un approccio risolutivo della galassia. In effetti leggendo e ragionando su quanto espresso da chi è ( alla grande :D ) intervenuto con esposizioni teoriche, sembra forse difficile che tutti i "puntini" siano propio stelle. Ma se, in un "volume minimo spaziale" della tua ripresa, ci fosse il contributo di più stelle, come fatto rilevare anche precedentemente, non è detto che tutte contribuiscono alla luminosità di questo volume appunto. Stessa cosa di una doppia non risolta in una ripresa fotografica. Statisticamente avrai ripreso ammassi, una zona più densa a livello stellare, stelle debolissime della nostra galassia. Considerando che la magnitudine di quei "puntini" possa essere, anche se molto approssimativamente, circa 21-22....e che le zone sono comparabili, come ho scritto prima, con la foto di Block....credo propio che, anche se non si conosce il livello di dettaglio ( e quindi questione di singole stelle o meno) hai....discretizzato ( quasi analogia quantistica :D ) e quindi evidenziato strutture che in genere sono degli aloni indefiniti, di questa, tra l'altro bellissima, galassia.
Almeno questa è la mia modestissima opinione.
Ciao,
Fabiomax

_________________
http://www.astrofabiomax.it
Skywatcher 250 f4.8, Canon350D modificata Filtro 12nm Ha. Guida Magz
"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart


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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 6:24 
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Iscritto il: lunedì 1 giugno 2009, 12:55
Messaggi: 531
Località: Reggio Emilia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
A me sembra di poter affermare le seguenti cose:
-La foto realizzata con il 20" è in grado di rilevare la granulazione della NGC206 in maniera abbastanza evidente
-I "puntini" evidenziati nella foto di Danilo non sono rumore iper-stiracchiato da deconvoluzione ma esistono davvero (si ritrovano praticamente tutti nella foto più profonda)
-I "puntini" probabilmente non sono stelle singole, ma anche la granulazione della foto del 20" non indica necessariamente stelle singole. Ioltre lo stesso discorso credo si possa fare per i globulari ben più vicini a noi che riprendiamo. è solitamente accettato utilizzare la terminologia "ho risolto M15" perchè si vedono dei bei pallini sulla foto, ma sicuramente nelle zone centrali dell'ammasso dove c'è un pallino in realtà ci sono tante stelle
-Nelle zone più esterne della galassia quello che nella ripresa di Danilo sembrava rumore (ben meno intenso di quel che era stato messo in evidenza dalla deconvoluzione) in realtà è un accenno di granulazione come si può vedere dal "rollover"
-è molto probabile che nelle zone esterne della galassia, dove la densità di stelle è molto bassa, la granulazione possa essere considerata davvero come stelle singole, ma come si nota dalla foto del 20" è un pò troppo debole per essere riconoscibile dalla foto di Danilo (se non avessimo la foto più profonda credo che a nessuno verrebbe in mente di pensare che le zone perifieriche della foto di Danilo non sono rumore ma granulazione) e comunque come si può ben vedere la zona periferica sella foto del 20" si estende ben oltre a quella di Danilo
-Consideriamo i diametri con cui sono state riprese le due foto...... Cavoli Danilo, con un telescopio ben inferiore hai ottenuto un ottimo risultato!



Per finire il discorso Danilo ti rinnovo i complimenti!

_________________
Stefano
https://stefanocampani.wixsite.com/stefano


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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 8:22 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Il problema che ammesso abbia stelle luminose (ma parliamo sempre di stelle dalla 21722 in poi) singolarmente non si vedranno mai sia per risoluzione (vista la distanza della galassia e la distanza delle stelle all'interno della galassia e impossibile separarle e come avete visto a fatica lo fa il tele spaziale) e poi considerate sempre che le possibili stelle sono proiettate sopra un "chiarore" che è la galassia stessa che per contrasto rende tutto ancora più difficile (fa effetto "fondo cielo inquinato" :mrgreen: ).
Intanto ritorno a ripetere che bisogna vedere l'immagine originaria NON elaborata. Anche eprchè se si applica il filtro usato da danilo in un insieme luminoso e forse, nell'originale, granuloso tende a fare un certo numero di possibili puntini che ovviamente in una massa luminosa va spesso a coincidere che della altra granulazione (ripresa da altri telescopi e usata come confronto).
Lo stesso effetto di "possibili" risoluzione si ha in un ammasso globulare. Prendiamo M13.
All'esterno si possono realmente separare le stelle e vederle singolarmente ma verso ilc entro, quello che sembrano stelle sono, al limite, agglomerati di un tot numero di stelle che sommate tra loro diventano abbastanza luminose da essere visibili e separate da altri "accumoli" di stelle.
ma considerate che all'interno, sempre M13, ha circa 100stelle per anno luce che a quella distanza equivale a una stella ogni 0".08!!
Vi sembra possibile vederle singolarmente? :wink:
Comunque a parte tutto ribadisco che la foto è veramente bella. :wink:

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http://www.ara.roma.it/


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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 8:25 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9641
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Vorrei aggiungere dell'altro su quanto appare dal confronto
tra le immagini ottenute con il 20" e il 12".

Dopo l'interessante discussione centrata essenzialmente sull'argomento
dell'avvenuta o meno risoluzione in stelle della galassia,
mi preme far presente un'altra considerazione altrettanto interessante
che emerge prepotentemente dal risultato della fotografia fatta con
il Mewlon, la quale mi lascia interdetto.

La campionatura dell'immagine

Stando a tutte le teorie e regole enunciate sul campionamento
ottimale di un setup sappiamo che questo dovrebbe essere considerato
prevalentemente in base al seeing locale, alle dimensioni dei pixel
del ccd e alla focale dello strumento.
Contrariamente alla teoria la foto fatta col Mewlon risulta di gran
lunga sovracampionata.

Riporto nuovamente i dati essenziali di ripresa:

Apertura relativa Mewlon: 300mm
Focale: 2960mm
Dimensioni pixel ccd ST-10: 6,8 x 6,8 micron
Scala immagine: 0,47"/pixel !
Binning: 1 x 1
Seeing: mediocre
All'atto della messa a fuoco era stato ottenuto un FWHM di picco pari
a 2,62 (MaxIm).
Le esposizioni di ogni singolo frame sono state di 15 minuti!

Se allora i piccoli punti della foto col Mewlon sono realtà (non
importa sapere se siano stelle o meno) e quindi un dato di fatto almeno
da quanto emerge dal confronto con la foto di Block, come spiegare il
risultato di fronte all'eccessiva sovracampionatura?

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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 12:54 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Beh perche' non risponde ancora nessuno? Allora rispondo io parlando di cose che conosco molto poco.
Forse il tutto e' dovuto al fatto che le stelle che cerchi sono molto piccole quindi non puo' fare che bene aumentare la sovracampionatura. Certo, esagerando poi si abbassa il segnale raccolto (e' cosi'??) ma dato che la foto e' venuta bene direi che non hai esagerato.
Chiedo venia ed invito i piu' competenti a correggere :) .

Una cosa, per i neofiti. Quale dovrebbe essere il campionamento "corretto". E' in base alla sola risoluzione arcsec/pix o dipende da altri parametri? Cosi' cerco di dedurre quale sarebbe il campionamento giusto per il mio setup.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide


Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)


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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 13:17 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Fabios io ho già risposto nelle 3 risposte che ho inserito. Anzi risollevavo anche il problema di fare prove (diciamo "scientifiche") su l'originale senza elaborazione. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 14:50 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Sto seguendo la questione "da lontano", in quanto è molto affascinante
Mi vorrei soffermare su questo. Io mi sono limitato a guardare il confronto delle due immagini e devo dire che non mi trovo molto col commento di ras. Nell'immagine a bassa risoluzione e quella ad alta risoluzione si vede, a mio avviso chiaramente, una "focalizzazione" dei punti luminosi, cosa che mi fa pensare che non siano artefatti, in quanto riprese indipendenti.
Quando poi vediamo che i pattern dei puntini coincidono tra riprese fatte da due persone diverse, non direi che si può parlare di granulazione che "spesso" coincide con altra granulazione. Personalmente vedo punti luminosi (non le chiamo stelle per i motivi esposti sopra in maniera più che esaustiva da altri :) ) di dimensioni diverse sulla stessa immagine ma proporzionali tra immagini diverse, che creano pattern perfettamente sovrapponibili.

Inoltre non ho capito a cosa serva il file originale. Premesso che le riprese hanno tanta informazione "sparsa" che quindi non è valutabile se non a valle di un'elaborazione, è ovvio che l'elaborazione modifica l'SNR. Serve esattamente a quello :) Inoltre, se il dubbio può venire quando effettivamente su foto diverse l'autore utilizzi lo stesso metodo elaborativo, difficilmente posso credere che quelle elencate siano coincidenze quando non solo le riprese ma anche i metodi elaborativi sono scorrelati.

Vale certamente la pena di prendere il titolo provocatorio di Danilo come, appunto, una provocazione ;) Non sappiamo chiaramente la natura di quei punti luminosi e non li catalogherei come "stelle", ma neanche come artefatti, granulazione o quello che sia.

Al di là della questione, comunque, il risultato di Danilo è veramente bello, se poi la risoluzione è vera come sembra è a dir poco eccellente :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 15:37 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
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ras-algehu ha scritto:
Fabios io ho già risposto nelle 3 risposte che ho inserito. Anzi risollevavo anche il problema di fare prove (diciamo "scientifiche") su l'originale senza elaborazione. :wink:


Perdonami, non riesco a trovare la risposta nei tuoi interventi. Capisco il tuo punto circa l'originale (anche se non condivido la necessita', direi che il problema non e' capire se sono artefatti, dai confronti non mi sembrano, bensi' capire a quale galassia appartengono. Ne' vedo come problema il capire se un punto luce e' una stella singola o no, quel che importa e' sapere a quale galassia appartiene, secondo me). Ma la risposta alla risoluzione non la trovo... :|

Forse perche' la tua argomentazione mi pare partire dal considerare una stella singola, ma la certezza che un punto luce sia una stella singola e' normale che venga smentita, come dal citato paper dell'Hubble. E non ho la capacita di reinterpretare quel che hai scritto in questa chiave. Arrivo a capire che probabilmente e' fuori portata risolvere una stella normale, non so pero' che pensare di una eventuale gigante, men che meno so cosa pensare circa agglomerati di stelle.
Poi, altre cose non le capisco, non ci arrivo e basta. Ad esempio non ho proprio capito qual e' il problema che evidenziava Giovanni, circa le stelle Mag -1.... ma non posso pretendere di farmi spiegare tutto :) .

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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: mercoledì 7 settembre 2011, 19:50 
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Iscritto il: martedì 5 dicembre 2006, 8:20
Messaggi: 2849
Ciao a tutti, beh dai lasciatemi postare anche il mio "contributo" su NGC 205. Sono 9 frame da 8 minuti cadauno ripresi con il newton da 10" ed atik 16ic + filtro IR cut, rigorosamente dal balcone della mia abitazione.

Beninteso che l'immagine non riesce nemmeno lontanamente a sfiorare quella del grande Danilo, però posto anche quella invertita e contrastata dove ho evidenziato 8 globulari (tratti dal catalogo J.A+A.471.127) di cui allego legenda.

Ciao

vaelgran


1 – SK047B +19.016 (V)
2 – B193D
3 – BH04 +19.691 (V)
4 – B331 +18.191 (V)
5 – B333 +18.840 (V)
6 – B332 +18.830 (V)
7 – SK084C +19.007 (V)
8 - SK075C +19.272 (V)


Allegati:
NGC 205.jpg
NGC 205.jpg [ 114 KiB | Osservato 1719 volte ]
NGC 205_negativo.jpg
NGC 205_negativo.jpg [ 129.71 KiB | Osservato 1719 volte ]

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 Oggetto del messaggio: Re: NGC 205: RISOLTA in STELLE!
MessaggioInviato: martedì 13 settembre 2011, 9:08 
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Iscritto il: venerdì 5 giugno 2009, 15:25
Messaggi: 1130
Località: Udine
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Recentemente ho parlato di questo topic con un paio di amici astrofisici (Massimo Della Valle e Ferdinando Patat). Secondo entrambi quelle che si vedono ben difficilmente sono stelle risolte di NGC205. Per escluderlo, entambi hanno fatto lo stesso ragionamento esposto precedentemente qui da varie persone: motivazioni astrofisiche e strumentali (risoluzione e/o seeing).

Non possono essere stelle di NGC205 risolte, principalmente per ragioni di evoluzione stellare: NGC205 non può contenere al suo interno una così grande quantità di stelle con magnitudine assoluta -3 o giù di lì (a tanto ammonterebbe la luminosità delle "stelle" singole alla distanza di NGC205). Oltretutto, tale assunzione è rafforzata dal fatto che se ci fossero effettivamente davvero tante stelle di quel tipo, NGC205 avrebbe un SN-rate pazzesco, cosa che effettivamente non si osserva.

Anche loro ritengono che le sorgenti che si vedono (chiamola "granulazione") siano in realtà raggruppamenti di stelle alla distanza di NGC205, che con una risoluzione dell'ordine di 2" (corrispondente a circa 64 pc quadrati alla distanza di NGC 205), possono essere scambiate per sorgenti puntiformi (stelle). Non solo: proprio lo studio di questo fenomeno della "granulazione" delle galassie (quindi non la risoluzione in stelle, ma il "clumping" di gruppi di stelle, come viene chiamato in letteratura) è uno dei metodi usati per stimare la distanza delle galassie (mi sono stati citati degli articoli, mi pare di Thorsen, che trattano della cosa).

Ciao,
Giovanni

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