NGC 205: RISOLTA in STELLE!

gvnn64

Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:

Quoto la tua opinione sulle argomentazioni di King, ma qui sembra che le stelle ci siano e un motivo ci deve pur essere. E' stimolante capire perché.

Stimolante e curioso, certamente.

Nelle foto di Danilo ci troviamo davanti a delle sorgenti apparentemente puntiformi, che a prima vista possono somigliare a singole stelle. Naturalmente, salvo indagini ulteriori, il fatto che "somiglino" a stelle non implica automaticamente che lo siano. In particolare è critico il termine "singole", associato a "stelle".

Per esempio, se assumiamo che la risoluzione della foto sia di 1" (e siamo pure generosi, tenendo conto del seeing, della scollimazione ottica, inseguimento, ecc.), risulta che alla distanza di NGC 205, un angolo simile corrisponde spazialmente ad una finestra di circa 13 anni luce di lato. A cui va ad aggiungersi la profondità (nella foto una struttura tridimensionale della galassia viene "schiacciata" in 2 dimensioni): nella zona ripresa da Danilo, possiamo assumere in prima approssimazione che lo "spessore" di una galassia nana ellittica come NGC 205 possa essere di circa 3000 anni luce (teniamoci bassi).

Risultato: ogni puntino sulla foto di Danilo occupa un volume di circa 768.000 anni luce cubici. Quante stelle ci stanno in un volume simile in una galassia (per quanto nana)? Ben più di una, credo. Questa è una stima difficile, ma almeno in prima approssimazione (tanto per avere un ordine di grandezza) proviamo a fare delle assunzioni. Secondo studi recenti, la densità stellare nel disco Galattico vicino al Sole, indicano una densità variabile da 0.001 a 0,004 masse solari per anno luce cubico (http://www.astrophysicsspectator.com/to ... nsity.html). Assumiano pure l'ipotesi più pessimistica (0.001) e dividiamo per due per essere ancora più taccagni: risulta che in quel volume di spazio, ci stanno circa 380 masse solari (per non contare le stelle della Via Lattea che si proiettano sulla medesima areola). Perciò io sarei cauto a dire che nella foto si vedono le *singole* stelle di NGC 205.

Sul fatto che possano rappresentare delle fluttuazioni statistiche di *gruppi* di stelle di NGC 205 non risolte, assieme a deboli stelle dell'alone Galattico, posso essere d'accordo.

A proposito delle deboli stelle Galattiche, leggete la didascalia della foto in basso a destra in questa pagina:
http://spacetelescope.org/about/general ... ents/stis/

"A STIS image of stars in the elliptical galaxy NGC 205 together with stars in the foreground from our own Milky Way. Image: STIS parallel program. Image reduction: Phil Plait."

E se pure quelli di HST mettono le mani avanti affermando esplicitamente "together with stars in the foreground from our own Milky Way", questo dovrebbe farci capire quanta prudenza ci vuole, prima di poter affermare che quelle che si vedono sono le stelle di NGC 205 risolte...

Fabios

Mi sono scordato di aggiungere o meglio condividere un punto importante: come qualcuno ha gia' sottolineato e come anche nel paper si ricorda, bisogna sempre tener conto che la possibilita' che ci siano delle stelle multiple esiste.
Ovvero non e' detto che una "luce risolta" voglia dire una singola stella.
Toh! Questo punto e' stato appena ribadito, prima che io spedissi. Vabbe' saro' ripetitivo...

Insomma il titolo del post e' ideale, "risolta in stelle", ma non confondiamoci con "risolta in singole stelle".

Questo apre ad un ulteriore dilemma. Che succede se una doppia di M110 e' otticamente allineata con una doppia della periferia della nostra galassia? Non potrei addirittura pensare che siano proprio queste "coincidenze" ad essere le piu' visibili? Dato che le stelle multiple poi sono, se non erro, la maggioranza...

Pero' proprio qui puo' essere utile la mappa di Hubble, sarebbe da rileggere bene e vedere se sono certi che gli oggetti dell'arcipelago sono singole stelle o se possono ancora essere delle multiple.

Questo mi pare confermare che per andare a fondo a queste foto non basta manco la SDSS III ma si deve ricorrere ai paper di chi ha accesso ai dati dell'Hubble. Beh.... ho finito i complimenti!

Danilo Pivato

Ok Giovanni,
ne prendo atto, hai trattato l'argomento "stelle singole" con estrema chiarezza e convinzione!
Grazie anche a te.

gvnn64

EDIT: grazie Danilo.
G.

Marcopie

Da tutta questa conversazione ricavo personalmente una miglior comprensione della struttura di una galassia nana ellittica... :wink:

Quanto alla didascalia "together" manca un dato IMHO essenziale, ovvero la proporzione attesa delle stelle dell'uno o dell'altro tipo. Sarà un mio pallino, ma se nella foto ci sono le stelle di NGC 205 mescolate a quelle della VL in proporzione di 10:1 per me rimane una foto delle stelle di NGC 205 più un piccolo termine di "inquinamento" da stelline locali. :mrgreen:

Riguardo l'Arcipelago direi che non ne sappiamo a sufficienza né della distribuzione spaziale dei componenti né dei processi che ne hanno portato alla formazione, tanto da rendere discutibile se ognuno dei "grumi" visibili nella foto fatta col 20" sia o meno una stella o un ammasso di stelle.
Cmq. già solo il fatto che si stia qui a discutere di argomenti inerenti la morfologia di NGC 205 è IMHO una ricaduta notevolissima del lavoro di Danilo, e per quanto mi riguarda il distinguo tra "singole stelle" è "ammassi compatti" è un po' una questione di lana caprina (doverosa, se volete, ma comunque secondaria)

matajur1976

La faccenda è del tutto simile al risolvere un ammasso globulare, di cui le ellittiche nane sono i parenti più corpulenti! Ci sono 3 livelli di visibilità, a seconda della risoluzione raggiunta:
- quando la risoluzione è troppo bassa, si vede solo una nebulosa, più brillante al centro
- quando la risoluzione è intermedia, l'alone del globulare diventa granuloso, nel senso che i gruppi più compatti di stelle spiccano sul fondo senza venire risolti
- quando la risoluzione è sufficiente, vedi tutte le singole stelle

La foto di Danilo dà esattamente l'impressione di essere il secondo caso, dove comunque è del tutto possibile che le stelle più brillanti di M 110 facciano capolino sul resto. Ma ci vuole una foto più risolta e profonda per capirlo....

vaelgran

Potrei anche darti ragione Giovanni, ma ho voluto per un attimo mettere da parte la scienza perchè, in seguito all'immagine di Block e del HST c'è un po' di materiale su cui ragionare "a vista" ovvero senza calcolazioni teoriche.
Nessuno comunque ha risposto alla mia domanda: i "puntini" sull'immagine di Block sono:

1 - stelle galattiche prospetticamente davanti a NGC 205;
2 - stelle di NGC 205;
3 - ammassi globulari di NGC 205.

Ciao

vaelgran

Danilo Pivato

vaelgran ha scritto:

Nessuno comunque ha risposto alla mia domanda: i "puntini" sull'immagine di Block sono:

1 - stelle galattiche prospetticamente davanti a NGC 205;
2 - stelle di NGC 205;
3 - ammassi globulari di NGC 205.

Ciao

vaelgran

Bisognerebbe disporre degli spettri di queste stelle per averne certezza.
Ma penso che a quelle magnitudini non dovrebbero essere un gioco da bambini
realizzarli.

vaelgran

Cita:

Il ragionamento di Renzo sulla magnitudini assoluta delle stelle alla distanza di NGC 205 non fa una grinza, anzi: fatte salve alcune rare eccezioni, a quelle distanze con strumentazioni amatoriali si riesce di solito a fotografare solo delle novae al massimo (magnitudine assoluta tra -9 e -7 circa).

E su questo non vi è dubbio (lo dicono i calcoli) però leggete anche questo:

Cita:

The Resolution of Messier 32, NGC 205, and the Central Region of the Andromeda Nebula.

Baade, W.

Astrophysical Journal, vol. 100, p.137

Recent photographs on red-sensitive plates, taken with the 100-inch telescope, have for the first time resolved into stars the two companions of the Andromeda nebula-Messier 32 and NGC 205-and the central region of the Andromeda nebula itself. The brightest stars in all three systems have the photo- graphic magnitude 21.3 and the mean color index +1.3 mag. Since the revised distance-modulus of the group is m - M = 22.4, the absolute photographic magnitude of the brightest stars in these systems is Mpg = -1.1. The Hertzsprung-Russell diagram of the stars in the early-type nebulae is shown to be closely related to, if not identical with, that of the globular clusters. This leads to the further conclusion that the stellar populations of the galaxies fall into two distinct groups, one represented by the well-known H-R diagram of the stars in our solar neighborhood (the slow-moving stars), the other by that of the globular clusters. Characteristic of the first group (type I) are highly luminous 0- and B-type stars and open clusters; of the second (type II), short-period Cepheids and globular clusters. Early-type nebulae (E-Sa) seem to have populations of the pure type II. Both types seem to coexist in the intermediate and late-type nebulae. The two types of stellar populations had been recognized among the stars of our own galaxy by Oort as early as 1926

Mi pare di capire che suppongono che possano esserci anche componenti con magnitudine assoluta di -1,1 e quindi, quando ho detto di lasciare per un momento da parte il rigore scientifico, intendevo anche in questo senso, ovvero che alcune volte non sempre 1+1 fa 2, potrebbe per esempio fare 1,9 ed allora aprire nuovi orizzonti.

Ciao

vaelgran

Danilo Pivato

Se fosse realmente come è stato scritto da Baade che la magnitudine delle stelle più brillanti di NGC205, di M31 e di M32
si aggirasse intorno alla 21,0^ - 21,5^, non solo ma anche qualche decimo in più, beh non sarebbe più una cosa impossibile!

Ottima sintesi, Paolo!
Alla fine penso che tutto il discorso (stelle o non stelle di ngc205) debba capitolare verso questa "grossolana" classificazione
stilata da Paolo.
Noi amatori non disponendo di mezzi e strumentazioni idonei abbiamo l'obbligo di limitarci certamente, proprio nelle...conclusioni! :wink:

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