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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 10:49 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
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Tra l altro se fosse stato corretto il ragionamento di Cervini uno potrebbe riprendere in bin1 efare dark in bin2 e riscalare e viceversa, ma quando l ho chiesto, avendo toppato delle dark, mi hanno detto che non si può

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Skywatcher 250 f4.8, Canon350D modificata Filtro 12nm Ha. Guida Magz
"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 12:00 
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Iscritto il: martedì 28 ottobre 2008, 14:11
Messaggi: 2421
Località: lainate
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Cita:
Tra l altro se fosse stato corretto il ragionamento di Cervini uno potrebbe riprendere in bin1 efare dark in bin2 e riscalare e viceversa, ma quando l ho chiesto, avendo toppato delle dark, mi hanno detto che non si può


Questo posso confermarlo anch'io, mi è capitato di provare dei dark ripresi in bin1 e riscalati per usarli su light in bin2 e non vanno bene.
Roberto

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Roberto Volpi
Mi piace il lavoro, mi affascina. Potrei stare per ore seduto ad osservarlo...(Jerome Klapka Jerome)

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Chi sono e altro http://www.webalice.it/robertov55/ (vecchio sito)


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 14:06 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
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Secondo quello che dice Astrojoe, anzi, quello che mi sembra di aver capito da quanto lui dice, una fotocamera in binning non funzionerebbe in modo molto diverso da una fotocamera avente dei pixel di pari dimensione. Ossia se la fotocamera ha pixel di 5,4 nm in binning lavorerebbe in maniera simile ad una fotocamera con pixel di 10,8 nm. Ho detto simile perchè non mi è chiaro per quali parametri la similitudine, anzi l'eguglianza non c'è.

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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 14:25 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
renard ha scritto:
Cita:
Tra l altro se fosse stato corretto il ragionamento di Cervini uno potrebbe riprendere in bin1 efare dark in bin2 e riscalare e viceversa, ma quando l ho chiesto, avendo toppato delle dark, mi hanno detto che non si può


Questo posso confermarlo anch'io, mi è capitato di provare dei dark ripresi in bin1 e riscalati per usarli su light in bin2 e non vanno bene.
Roberto


N
Mi pare arcbiviata la questione sperimentale e pratica, che e' quella che mi premeva quindi ..limpidissimo!

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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 17:37 
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Iscritto il: domenica 3 ottobre 2010, 2:26
Messaggi: 663
Località: Salerno
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Cita:

...funzionamento dell'elettronica nel senso del clock (a parità di clock con 1/4 dei pixels da gestire garantisce una stabilità ed una precisione nettamente migliore), del fatto che quadruplica la Full well e quindi deve cambiare il gain consentendo una dinamica molto migliore ed un miglior SNR, significa anche migliorare il readout noise in quanto c'è gain, reading times e dinamica maggiore a parità di elettronica


Caro Joe

mi sembra di capire che la differenza fondamentale e' che nel binning l'aggregazione dei pixel (o meglio degli elettrodi costituenti i vari pixel 2x2) dovrebbe essere effettuata a monte della lettura e conversione A/D, quindi si lavora effettivamente sugli elettroni.
Ma se non ricordo male la lettura avviene facendo scendere gli "elettroni" per colonna, tramite trasferimento di carica tra elettrodi (ogni pixel ne dovrebbe avere almeno tre, uno che effettivamente raccoglie fotoni ed altri due utilizzati per lo spostamento di carica) verso una riga di lettura, che a sua volta viene letta in orizzontale, sempre per trasferimento di carica. Queste cariche vengono poi amplificate date in pasto all'A/D.
Assumo che questo processo non cambi nel fare binning (non vedo come).
Quello che mi sfugge e' che una sottomatrice 2x2 ha 2 COLONNE E 2 RIGHE. Cerco di esprimere il mio dubbio con un esempio :
consideriamo una sottomatrice :
a - b
c - d

e la Riga di lettura. x - y

i valori di carica c - d vengono portati giu' nella riga di lettura (x -y), e letta sempre per trasferimento (supponiamo verso destra). Quindi si legge il valore di y, poi x, (che poi sarebbero "c - d"), e qui l'elettronica potrebbe aggregare il valore in mV dei due elettrodi, per poi darlo in pasto al convertitore A/D.
Ma come fa' a prendere la coppia a-b che arriva alla lettura della successiva Riga ?
Deve necessariamente aggregarli come valore "digitale" dopo aver effettuato la conversione A/D di quest'ultima coppia.
Dove Sbaglio ?

Ciao
Fabrizio

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- Mount: Ioptron CEM60, Celestron CG5-ADGT
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- Guida: SW 80/400, tecnosky 60/228, Magzero Mz-5m, QHY5L-II
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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 18:19 
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Ciao Fabriz!

La domanda non è banale, ma la risposta è abbastanza semplice, nel modo operativo normale in bin1x1 i pixels vengono shiftati di una linea e, l'ultima, viene shiftata nella linea di registro. A quel punto la linea di registro viene shiftata verso l'amplificatore per il read out ed il singolo valore viene letto e convertito. In binning 2x2 viene shiftata verso il basso la prima linea, poi la seconda, andando a sommare il valore, poi viene shiftata verso destra una volta, poi una seconda volta e, solo a questo punto viene letta e convertita. Questa operazione si traduce in un tempo minore per il readout, infatti ci sono 1/4 degli step di lettura per il convertitore e quindi 1/4 del tempo necessario. L'altro vantaggio avviene in termini di SNR. Immaginate di aver raccolto un segnale di 20e per pixel e che il nostro sensore abbia un readout noise di 10e, il SNR che ne risulterebbe sarà di 2:1 (20e/10e) in bin 1x1. Anche se facessimo questa operazione in maniera postuma (dopo il readout) avremmo un SNR di 4:1 poichè sommeremmo il segnale 4 volte (4 volte 20e = 80e) ed il rumore sarebbe sommato in maniera quadratica ovvero la radice quadrata della somma dei rumori al quadrato (radice quadrata di 4 volte 10 al quadrato = 20e). In bin 2x2 però, non c'è rumore di lettura sino a quando tutti i pixels siano stati sommati e solo dopo inviati al DAC e quindi avremmo un SNR di 8:1 (80e:10e), il doppio che non in modo singolo.

Spero che in questo modo risulti un pò più chiaro il meccanismo anche a tutti.

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 19:49 
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Quindi, se ho ben capito, il vantaggio come rapporto segnale/rumore è consistente. Invece per quanto riguarda la saturazione del sensore si rimane a quella del singolo pixel, e non c'è vantaggio (come invece ci sarebbe se i pixel fossero più grandi).

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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 20:07 
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Fabio, non ho capito cosa intendi con saturazione, la full well aumenta di 4 volte e quindi di conseguenza, la dinamica. Se intendi il blooming, allora quello anche migliora in quanto se da un pixel "cola" del segnale, viene catturato da quello adiacente sino a quando anch'esso non satura e via dicendo.

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: mercoledì 31 agosto 2011, 22:51 
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Cita:
In binning 2x2 viene shiftata verso il basso la prima linea, poi la seconda, andando a sommare il valore, poi viene shiftata verso destra una volta, poi una seconda volta e, solo a questo punto viene letta e convertita.

Banale :D !

Cita:
Fabio, non ho capito cosa intendi con saturazione, la full well aumenta di 4 volte

credo che Fabio intenda:
se la FWC e' x su un singolo pixel, la somma di carica di due pixel sulla riga di lettura (dove assumiamo che il pixel sia di fatto uguale agli altri) non dovrebbe comunque superare x. Quindi non e' immediato capire perche' la full well aumenti di 4 volte.

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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: giovedì 1 settembre 2011, 8:14 
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Si, infatti non capisco come faccia la full well ad aumentare di 4 volte, dal momento che quando riceve la luce il pixel rimane singolo e non ha la possibilità di dislocare carica su quelli con i quali è in binning. O mi sbaglio? Perchè se la full well aumentasse di 4 volte allora avremmo un sensore in tutto e per tutto uguale ad uno che ha i pixel di dimensione doppia (ed area quadrupla).

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