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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 11:24 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao,

Ivaldo, mi scuso se sono sembrato sarcastico, non era mia intenzione :oops:
non volevo certo offendere nessuno. Così è venuto fuori un gioco di parole ma, in effetti, intendevo proprio dire che, se le cose stanno come tu affermi, hai ragione e sarebbe una presa in giro da parte delle case costruttrici di ccd! Fai bene a verificare e, soprattutto, a farci poi sapere i risultati! Se la SBIG dichiarasse le sue camere in grado di lavorare in binning e poi effettuasse una semplice convoluzione postuma, allora sarebbe una dichiarazione falsa e fuorviante, e sarebbe grave da parte di una ditta di tali proporzioni (anche se forse non sarebbe certo la prima....)

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 11:55 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
astrojoe ha scritto:
Ivaldo, mi scuso se sono sembrato sarcastico, non era mia intenzione :oops:
non volevo certo offendere nessuno.

Joe non mi sono affatto offeso, anzi sono molto felice che tu abbia dato una risposta cosi' puntuale alla mia domanda. Mi rendo conto che forse le mie sono solo elucubrazioni sterili, ma siccome a me e' parso non cambiasse un granche' tra il binning fatto nella camera e quello fatto da MaxIm a posteriori ho cominciato a farmi venire questi dubbi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 12:33 
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Iscritto il: venerdì 5 giugno 2009, 15:25
Messaggi: 1130
Località: Udine
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Interessante questa discussione.

Per curiosità, ho provato a fare dei test sulle immagini ottenute ieri notte. A scopo di test, avevo ripreso un campo stellare in Andromeda con gli stessi temèpi di posa, ma con binning differenti. Telescopio Vixen VISAC, CCD Artemis 11002, filtro L, somma di tre pose da 300 sec ciascuna, fatte in rapida successione, prima in binning 1x1 e poi in binning 2x2. Trattamento del analisi dei dati col sofware Astrometrica (http://www.astrometrica.at/) ed Astroart 4.

Ecco i risultati sperimentali misurati sulla stella di campo GSC 2272 1770 (V= 15.2): con binning 1x1, S/N = 50; con binning 2x2, S/N = 115; ricampionando in fase di elaborazione la ripresa in binning 1x1 a 2x2, ottengo per la stessa stella un S/N = 49.

Quindi,, in base a questa semplicissima prova, direi che binnare in fase di elaborazione non porta ad alcun beneficio nel rapporto S/N. Mentre binnare in fase di imaging, a parità delle condizioni di ripresa, si traduce in un guadagno del S/N.

NON so se non ho capito male il senso della discussione in corso.

Ciao,
Giovanni Sostero

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Mior polente sence nuje, che nuje sence polente


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 13:21 
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Iscritto il: giovedì 28 febbraio 2008, 19:46
Messaggi: 2956
Località: ROMA
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Stavo seguendo il topic perché da neofita ccd avevo gli stessi dubbi. Hai fatto proprio la prova che mi aspettavo e quindi la spiegazione del perché e' coerente.Grazie a chi ha aperto il topic e chi e' intervenuto!
ciao
Fabiomax

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Skywatcher 250 f4.8, Canon350D modificata Filtro 12nm Ha. Guida Magz
"tre cose sono necessarie per un buon pianista: la testa, il cuore e le dita". W.A.Mozart


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 14:12 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
gvnn64 ha scritto:
Ecco i risultati sperimentali misurati sulla stella di campo GSC 2272 1770 (V= 15.2): con binning 1x1, S/N = 50; con binning 2x2, S/N = 115; ricampionando in fase di elaborazione la ripresa in binning 1x1 a 2x2, ottengo per la stessa stella un S/N = 49. Quindi,, in base a questa semplicissima prova, direi che binnare in fase di elaborazione non porta ad alcun beneficio nel rapporto S/N. Mentre binnare in fase di imaging, a parità delle condizioni di ripresa, si traduce in un guadagno del S/N.

Purtroppo non ho avuto ancora la possibilità di fare la prova che mi ero prefisso e non ho ancora ricevuto alcuna risposta da SBIG, ma mi lasciano molto perplesso i tuoi risultati. Difatti un binning 2x2 equivale ne più ne meno ad una somma di quattro immagini e se si mette in discussione il fatto che sommare più immagini restituisce un'immagine con un rapporto s/n migliore si minano alla base le tecniche astrofotografiche. È sempre antipatico contrapporre una teoria ad una prova pratica e per questo mi scuso, ma mi riservo di sospendere il mio giudizio in attesa di effettuare la medesima prova io stesso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 14:25 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
La chiave di tutto è sapere in quale fase agisce il binning, se è una somma di pixel allora non serve a nulla e si può fare dopo, se invece agisce proprio sulle modalità di funzionamento del sensore, accoppiando elettricamente i pixel adiacenti, allora l'effetto dovrebbe essere diverso e potrebbe essere conveniente farlo. Queste informazioni tecniche dovrebbero essere a disposizione dei costruttori delle fotocamere. Vediamo se ti rispondono.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 14:33 
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Iscritto il: martedì 22 settembre 2009, 20:30
Messaggi: 1730
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
scusate se mi inserisco.. non capendo, purtroppo, poi molto dell'argomento...

il mio dubbio è questo, e concorderebbe con i test di Giovanni, ma se il rumore (che sia bias fisso dell'elettronica o dark dato dalla temperatura) è fisso per la singola posa (quantomeno poi è molto simile su varie pose fatte alla medesima temperatura.. altrimenti sarebbe nullo l'uso dei dark)... mi sembra logico pensare che in bin2, dove sto raccogliendo 4 volte più luce e lo stesso rumore il rapporto S/N sia più o meno 4 volte maggiore (ovviamente bisognerà considerare anche differenza date, suppongo, dal rumore dei singoli fotoelementi).
Questo però solo per il binning fatto in fase di ripresa... mentre in post elaborazione il software non può discernere il segnale dal rumore e quindi applicando l'algoritmo una somma dei vari pixel dell'immagine non andrà a "sommare" anche il rumore rendendo anche questo 4 volte più importante?
Poi sarebbe da vedere cosa succede se in binning in post si fa dopo aver sottratto bias e dark...

Quello che si fa in astrofotografia usando più frame è, diversamente, una mediana (o simile anche se con algoritmi diversi) dell'informazione (tra l'altro fatta dopo la calibrazione) e questa non aumenta il segnale della foto ma si limita a renderlo più leggibile....

ho detto una castronata?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Edit: stavo scrivendo mentre postava fabio.. ma mi sembra sulla stessa posizione..

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Francesco Di Cencio
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- RC GSO 10", TS Apo65Q, Coronado PST
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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 15:09 
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Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Io credo che non ti sia chiaro il procedimento statistico che è alla base della miglioramento del rapporto tra il segale ed il rumore derivante dal sommare o mediare o fare la mediana o altre operazioni che, da questo punto di vista, sono assolutamente equivalenti. Il "trucco" è tutto nel fatto che il rumore si presenta in modo cauale mentre il segnale si trova sempre nei medesimi pixel, e per questo mentre il secondo si somma il primo tende ad annullarsi.

Tanto per fami capire immagina il segnale come un dado che abbia sulle facce tre numeri 5 e tre 6, mentre il rumore come un secondo dado con i valori -3, -2, -1, 1, 2 e 3. Lancia i due dadi e vedrai che la media della somma dei risultati sarà tanto più vicina al valore del segnale (tra 5 e 6) quanti più lanci effettuerai.

Inoltre non capisco come se il software non è in grado di discriminare il rumore dal segnale possa invece discriminarlo la camera.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 15:15 
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si Ivaldo.. hai ragione..
ma il mio dubbio è dato dal fatto che, forse, la funzione di binning del software fa una somma e non una media...
infatti tutto quello che dicevo ha un senso se e solo se la procedura di binning avviene prima della "creazione" dell'immagine e non dopo.. così come ipotizza anche Fabio...

spero di essermi spiegato, anche se non bene, almeno tanto da capire cosa intendevo... :mrgreen:

ciao,
Francesco

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Francesco Di Cencio
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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 15:39 
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fdc ha scritto:
la funzione di binning del software fa una somma e non una media...

È la stella cosa. La somma verrà poi normalizzata per permetterti la visualizzazione ad 8 bit sullo schermo. Ciò che conta è che il RAPPORTO tra il segnale ed il rumore si modifica in favore del primo.


fdc ha scritto:
...quello che dicevo ha un senso se e solo se la procedura di binning avviene prima della "creazione" dell'immagine e non dopo...

Fin quando non si stabilirà "come" avviene il "quando" avviene è ininfluente.


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