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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 10:55 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2901
Località: LV426/Acheron
Apro questo thread per riprendere il ragionamento tecnico che era in corso in una discussione che poi è stata chiusa. E' stato detto che i raccordi commerciali non possono garantire un allineamento sufficiente fra il sensore e il piano focale.
C'è stato chi suggeriva la necessità di costruirli ad hoc perchè la precisione necessaria sarebbe stata di centesimi di millimetro. Questa affermazione, riguardo la assoluta necessità di precisioni così elevate, non è stata però motivata con nessun ragionamento tecnico.

Vorrei qui esporre il filo logico che porta a definire le tolleranze di allineamento necessarie. Per questo mi aiuterò con alcune figure. Nella figura che segue è rappresentato il piano focale di uno strumento, l'asse ottico e il tubo del fucheggiatore. In questo schema il tubo è pensato perfettamente collimato con l'asse ottico, ma, come vedremo alla fine il ragionamento vale anche se il tubo è storto e ci dirà proprio quanto può essere storto.

Immagine

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Una cosa importante che detta è che il piano focale non è un piano semplice, ma che esiste una zona, detta profondità di fuoco in cui l'immagine è diffration limited. La profoindità di fuoco è definita in diversi testi di ottica. Se per esempio si prende il Suiter, la si trova definita al capitolo 5.1. La profindità di fuoco dipende dal rapporto focale F secondo la formula:

Deltaf = 4 lambda F^2.

Per esempio abbiamo le seguenti profondità di fuoco:
- 0.055 mm per un F/5
- 0.266 mm per un F/11
- 0.88 mm per un F/20

Per rendere più facilmente comprensibile il ragionamento, farò l'ipotesi in cui il sensore sia posto direttamente sul piano focale (poiché la analisi con elementi ottici in mezzo si complica). Possiamo anche pensare di sostituire il sensore con un oculare e osservare l'immagine, in questo caso il piano del sensore diventa il campo piano dell'oculare, e troveremo la tolleranza di allineamento dell'oculare.
Nella figura che segue è stato aggiunto un sensore, che per ipotesi è disassato di un angolo DeltaTheta. La linea rossa è il piano del sensore (ma potrebbe anche essere il diaframma dell'oculare).

Immagine

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E' evidente che se il sensore interamente contenuto nella profondità di fuoco allora l'immagine sarà perfetta su tutto il campo. Altrimenti sarà perfetta su quella parte del sensore che è all'interno della zona di profondità di fuoco. Si indica con L la parte di campo che si desidera resti dentro la profondità di fuoco.
Per esempio si potrebbe richiedere che L sia pari alla dimensione del sensore, in questo caso ottenendo una immagine a fuoco su tutto il sensore. Per esempio, per sensori tipici potrebbe essere L = 8 mm (che è anche l'ordine di grandezza del diaframma di campo di un oculare di medio-alta potenza).
D'altra parte, si potrebbe restringere questa richiesta al solo sweet spot, poichè è inutile mantenere il fuoco fuori dello sweet spot dove l'immagine non è più diffraction limited. In questo caso, per esempio, in un Newton F/5 si potrebbe chiedere che L sia pari a 2,8 mm che è la dimensione dello sweet spot. Ci sarà una parte del sensore che è fuori dello sweet spot e questa parte sarà anche sfocata.
Infine, per imaging planetario, si potrebbero rilasciare ulteriormente le richieste e chiedere che la zone (L) dentro la profnodità di fuoco sia solo qualche volta più grande della dimensione del pianeta. Per esempio 1 mm.

Nel seguito proseguiamo con la assunzione più cautelativa, che è quella di richiedere che l'intero sensore, o il campo di un oculare di medio-alta potenza, sia interamente dentro la profondità di fuoco. Assmiamo quindi L = 8 mm.

Siamo a questo punto in grado di calcolare l'inclinazione del sensore che lo fa stare dentro la profondità di fuoco. La formula è:

Delta Theta = Deltaf/L (in radianti). Nei tre casi precedenti si ottiene:
- 0.39° per un F/5
- 1.9° per un F/11
- 6.3° per un F/20

Come si vede la deviazione tollerata non è piccola (nel caso specifico del telescopio F/5 sarebbe stato più opportuno usare L pari a 2.8 mm ottenendo una deviazione ammissibile di oltre un grado).
In altre parole se il sensore, o il campo oculare, è inclinato di 2°, l'immagine è perfettamente a fuoco da un bordo all'altro e lo sarà particolarmente nella zona centrale dove si osserva o si riprende un pianeta.

Ma cosa significa una deviazione di Delta Theta in termini meccanici? La figura ci aiuta e ci consente di capire quanto devono essere separate (o storte) le superfici di battuta. Possiamo calcolare questa tolleranza con la formula Deltah = Deltaf/L*Di dove Di è il diametro esterno del tubo e degli accessori. Risulta:

- 0.4 mm per un F/5
- 1.93 mm per un F/11
- 6.38 mm per un F/20

Questo significa che per un F/5 il bordo destro del fuocheggiatore deve essere più alto di quello sinistro di oltre 0.4 mm affinché il piano di osservazione (sensore o oculare) esca dalla profondità di fuoco. E questo è il caso peggiore del telescopio F/5 e senza tenere conto del meno restrittivo criterio dello sweet-spot.
Per un F/11 il fuocheggiatore deve essere storto di quasi due millimetri da un bordo all'altro per compromettere l'allineamento del sensore con la zona di profondità di fuoco.

A me pare che i raccordi commerciali consentano ampiamente di soddisfare i criteri sopra esposti. Ovviamanete sono disposto a ricredermi se qualcuno mi spiega dove ikl ragionamento esposto è sbagliato.

Come nota finale, qualcuno potrò obiettare che l'analisi è semplificata e che non comprende l'effetto di una eventuale barlow inserita. E' vero, l'analisi è semplificata (ma i margini che indica sono molto ampi). Se qualcuno vuole dimostrare che con una barlow queste conclusioni vengono completamente capovolte, mi piacerebe che lo facesse con uno schema di ragionamento come quello sopra (e non semplicemente dicendo "ah con la barlow cambia tutto e servono i centesimi").


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MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 11:11 
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a me sembra un'ottima analisi

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MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 11:59 
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Come sempre illuminante Mauro.
Però pensavo ad una trattazione (approssimata) che tenesse anche conto di flessioni del focheggiatore e della non corretta battuta dello stesso. Ad Esempio in un disegno come questo:
Allegato:
img002.jpg
img002.jpg [ 93.52 KiB | Osservato 3744 volte ]


In questo caso, supponendo una base del focheggiatore di circa 2 cm, lo stesso (compresa estrazione per arrivare a fuoco ) di 8 cm e la profondità del sensore altri 2 cm fanno circa 12cm di treno ottico-meccanico supplementare.
SUpponendo una flessione di mezzo grado per ogni componente si ha un angolo totale di 1,5 gradi di scostamento. Approssimando e calcolando quindi il seno di 1,5 gradi su tutta la lunghezza di 12 cm ( 120*sen(1,5°) ) si ha uno scostamento di oltre 3 mm rispetto all'asse ottico, oltre quindi lo sweet spot di un newton f5. Inserendo poi una barlow si allunga ulteriormente il treno , però bisogna anche calcolare che la barlow va a prendere il fascio luminoso in una posizione più interna e poi ti allunga la focale, per cui non so esattamente come funziona in questo caso....lascio ai più esperti la palla.
Però questo fa capire come e perchè sia più difficile ottenere buone immagini planetarie con un newton rispetto ad altri strumenti: il cassegrain ad esempio ha il focheggiatore sulla culatta, che è ben più resistente alle flessioni del lamierino del tubo newton. Inoltre il rapporto focale consente un margine d'errore ben più ampio, oltre che permetterne l' utilizzo anche senza barlow.
Ovviamente questa è solo una trattazione schematica approssimata , anzi mi vergogno anche a chiamarla trattazione. Diciamo spunto di riflessione
Ciao


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MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 13:10 
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Pertanto avere dei raccordi super-ultra-precisissimi sembrerebbe più un bisogno al livello "feticistico" che tecnico.
Ogni tanto è utile fare un paio di conti per schiarirsi (e schiarire) un po' le idee!

Donato.


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MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 14:49 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Tutti i raccordi a vite, che non siano palesemente difettosi, sono sufficientemente precisi. Un discorso a parte meritano i collegamenti con i barilotti bloccati con una, due o tre viti, soprattutto quando il sensore è abbastanza lontano dal barilotto medesimo. Con strumenti a corta focale si evince, dai disegni e l'analisi di Xenomorfo, che le flessioni e gli spostamenti potrebbero portare ad un fuori fuoco significativo.

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: sabato 27 agosto 2011, 15:15 
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Grazie Mauro per la chiarezza dimostrata nello spiegare scientificamente l'oggetto del post.

Ale

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Ottengo sempre quel che voglio :-)

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MessaggioInviato: lunedì 29 agosto 2011, 21:46 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2901
Località: LV426/Acheron
emadeg72 ha scritto:
Però pensavo ad una trattazione (approssimata) che tenesse anche conto di flessioni del focheggiatore e della non corretta battuta dello stesso.


Nella progettazione, o anche nella analisi di un sistema, ci sono due momenti distinti:

1) La definizione dei requisiti. Si tratta di quantificare la precisione di posizione che è necessario avere per il sensore. Questo si può PRIMA ancora di sapere come è fatto un sistema. Si tratta di esaminare la "funzione" che si deve ottenere (nel nostro caso mantenere il sensore dentro il volume diffraction limited) e derivare da questa funzione gli errori ammissibili. Io ho fatto questo.

2) La analisi di una implementazione (che hai fatto tu). Si tratta, una volta inventata una "forma" per realizzare la funzione, di analizzare se la "forma" è adeguata, cioè di vedere se nella implementazione che si immagina si riesce a conseguire la precisione che è stata definita al punto precedente.

Questi due momenti devono essere ben distinti e chiari, altrimenti la confusione prende il sopravvento e si confonde la forma e la funzione. La "forma" discende dalla "funzione" e non viceversa.

Il valore principale dell'esempio che ho fatto non è tanto quello di stabilire dei numer, ma di chiarire il percorso logico che porta dalla funzione alla implementazione.
Se mi si dice che servono micrometri, o che bastano decimetri, io chiedo perché e voglio vedere questo percorso logico: in base a quali esigenze è stata definita la precisione necessaria?
Nota che il procedimento può anche essere prettamente sperimentale, in questo caso si parla di DOE ( http://en.wikipedia.org/wiki/Design_of_experiments ). In entrambi i casi ci deve però essere una giustificazione.

Ritornando a quanto ho fatto io, si può ripetere il ragionamento omettendo il tubo del fuocheggiatore e la scatola del sensore. Come nella figura che segue.

Immagine

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Così è forse ancora più chiaro: il sensore deve stare dentro un certo volume, la cui profondità è la profondità di fuoco e la cui larghezza è la dimensione che desideriamo sia a fuoco. Da questo requisito discende l'angolo massimo di inclinazione che può essere tollerato.

DeltaTheta = DeltaF/L

Abbiamo così definito la massima inclinazione tollerabile, PRIMA della realizzazione fisica. L'angolo DeltaTheta rappresenta l'errore totale ammesso.

Un ragionamento analogo può essere fato per definire lo spostamento laterale ammesso, come in questa figura, per arrivare a concludere che è accettabile uno spostamento che sia una frazione della dimensione dello sweet spot (cioè millimetri).

Immagine

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Un terzo ragionamento si potrebbe fare per la tolleranza di fuocheggiatura, arrivando a concludere che è accettabile una buona parte della profondità di fuco.

In conclusione si definiscono tre errori ammissibili: uno di allineamento, uno di spostamento laterale e uno di spostamento assiale (fuoco). Ora si può passare alla tua analisi.
Nella tua analisi ipotizzi una realizzazione e calcoli gli errori che quella realizzazione producono.

Per esempio la rotazione complessiva è alfa+beta+gamma ed è questa che deve stare entro il limite che e stato definito sopra (diciamo due gradi). A questo punto puoi prendere l'errore totale ammesso (che prende anche il nome di budget di errore) e dividerlo fra alfa, beta e gamma. Per esempio se i tre angoli alfa, beta e gamma sono prodotti con processi simili sarà opportuno dividere l'errore totale in tre e pervenire alla specificazione delle tolleranze di parallelismo dei componenti. Però si potrebbe anche ritenere che l'angolo alfa sia il più grande e in questo caso potrebbe essere riservato ad alfa (la flessione) una frazione maggiore del budget di errore (per esempio 1,5°, 0.25°, 0.25°). Quindi se le tre deviazioni che hai immaginato stanno dentro questi limiti la deviazione totale soddisfa il requisito

Per lo spostamento laterale il calcolo che fai non è completo. Va tenuto conto che prima di montare il sensore si collima e l'effetto della collimazione è quello di portare l'asse e lo sweet spot sul centro delì'oculare, compensando quindi la flessione (on l'oculare). Lo spostamento laterale del sensore sarà quindi solo la differenza fra lo spostamento laterale dell'oculare in collimazione e del sensore. Ovvero solo il gioco laterale che esiste fra il fuocheggiatore e l'oculare/sensore più una possibile differenza di flessione (cioè decimi di millimetro). In altre parole, il tubo si flette di 3 mm come dici, ma quando collimi porti lo sweet spot al centro del tubo inflesso, cambi l'oculare con il sensore e quello che resta è la differenza.

PS ho omesso la curvatura di campo, ma capita la logica non è difficile ripetere il ragionamento tenendo conto che il campo è curvo. Ho omesso anche di indicare un metodo per verificare che le cose stanno così. E' necessario inventarsi sempre delle verifiche per controllare che ciò che è stato definito come requisito sia corretto. Il metodo esiste ed è semplicissimo (consente anche di verificare se c'è curvatura di campo)... vediamo se a qualcuno viene in mente un modo per verificare che tutto il campo che ci interessa è dentro la profondità di fuoco....


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MessaggioInviato: lunedì 29 agosto 2011, 22:28 
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Iscritto il: giovedì 4 dicembre 2008, 14:10
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Su una cosa ho però dei dubbi Mauro.
Quando dici che prima di inserire il sensore si collima è giusto....però dovrei allora collimare con una barlow 5X inserita....si può fare?
Inoltre quello che più mi insospettisce riguardo la collimazione con un treno ottico che flette è proprio quello che hai detto tu...cioè se vado a modificare l'inclinazione dell'asse ottico collimando a flessione avvenuta, in questo modo non porterei il secondario ad un'inclinazione diversa da 45° ? Si può fare ? Se si allora il fatto di avere un focheggiatore non perpendicolare al tubo e all'asse ottico del primario non sarebbe così disastroso, giusto?

Grazie comunque delle delucidazioni, ciao


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MessaggioInviato: lunedì 29 agosto 2011, 22:31 
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Iscritto il: domenica 21 giugno 2009, 14:33
Messaggi: 1931
Località: Termoli (CB) Italy
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Un altro elemento da considerare è di certo la dimensione del sensore.
I sensori piccoli, come quelli più comunemente usati, risentono meno di errori di "assialità". Viceversa i sensori grandi richiedono maggiore precisione.


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MessaggioInviato: martedì 30 agosto 2011, 8:11 
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Iscritto il: venerdì 26 settembre 2008, 9:11
Messaggi: 1438
Località: Veneto
emadeg72 ha scritto:
....., in questo modo non porterei il secondario ad un'inclinazione diversa da 45° ? Si può fare ? Se si allora il fatto di avere un focheggiatore non perpendicolare al tubo e all'asse ottico del primario non sarebbe così disastroso, giusto?



Ma certo che si può fare! Il secondario di un newton può essere inclinato anche a un angolo diverso da 45° e i due assi possono anche non essere perpendicolari . Questo è tratto da un famoso trattato sulla collimazione di Vic Menard :"New Perspectives on Newtonian Collimation "

Allegato:
tilted focuser.jpg
tilted focuser.jpg [ 13.81 KiB | Osservato 3498 volte ]



vedi : http://homepage.mac.com/vicmenard/teles ... ddend.html


l'importante è che alla fine della collimazione gli assi del fuocheggiatore e del primario coincidano

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