1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao,

questa è una storia "vecchia" in qualche modo... Innanzitutto va sfatato un mito (che mi sembra già chiaro anche dalle risposte) ovvero: il sensore non diventa affatto più sensibile in bin2x2! E' chiaro che un pixel che abbia un'area 4 volte maggiore di un'altro, ha 4 volte più possibilità di intercettare un fotone e quindi è più "efficiente" non sensibile. Il fotoelemento infatti mantiene le sue caratteristiche fisiche. L'altro vantaggio è quello già descritto da voi, ovvero l'aumento della full well apparente.
Il fatto di riprendere in bin2x2 il colore ha varie derivazioni, innanzitutto ha senso per riprese fotografiche a colori composte in LRGB. Il fatto stesso di riprendere in LRGB è un'escamotage in quanto una fotografia a colori "pura" si effettua in RGB, il fatto di riprendere la "luminanza" è un trucco per risparmiare tempo. La luminanza infatti si dovrebbe riprendere attraverso un filtro che abbia una curva di risposta alla luce identica alla curva generata dalla somma dei tre R G B, in tal modo appare chiaro che, riprendendo in L, è un pò come fare riprese in RGB contemporaneamente, permettendoci così di risparmiare tempo per ottenere un certo SNR. Già utilizzare una luminanza senza filtro, per avere più segnale, non ha senso in quanto andremmo ad acquisire una parte di spettro che poi, inclusa nel segnale totale, non avrebbe la sua corrispettiva parte di R, G o B che la possa "coprire". Il perchè riprendere poi la L in bin1x1 e RGB in bin2x2 è dovutoa ad altri 2 ulteriori fattori oltre quelli citati. Il primo riguarda il fatto che l'occhio umano non è molto sensibile alle differenze di colore nè tantomeno vede con precisione i "bordi" o i confini tra un colore ed un'altro. Ecco quindi che diventa possibile utilizzare le informazioni per "colorare" con una risoluzione più bassa, meglio addirittura se leggermente sfocati, in quanto non siamo in grado di percepirne i bordi o le differenze minimali. Al contrario siamo estremamente sensibili alle differenze di luminosità e quindi alla "luminanza", in particolare nella parte bassa dell'istogramma dove percepiamo la minima differenza (di un fondo nero oppure con pixels di valore 1o2 vediamo già la differenza, al contrario di valori 245 o 246 che ci sembrano uguali o quasi. Ciò è dovuto alla nostra evoluzione ed alla necessità di salvarci di notte dalle belve feroci! Percepire tali minime differenze o movimenti poteva, infatti, fare la differenza tra la vita e la morte!). E' quindi possibile utilizzare le informazioni di variazione di luminosità per definire la "forma" di un'oggetto e le informazioni di colore a bassa definizione per colorarle. Un'altra importante cosa da dire è che, l'uso del binning, tende a dare dimensioni di pixel che risultano facilmente in un sottocampionamento. Tale condizione è ideale per aumentare il SNR nelle parti diffuse e quindi aiuta non poco a "catturare" le informazioni di colore delle aree più deboli e "spalmate".
Questi i motivi per cui si può riprendere in Bin2x2 la componente RGB. Personalmente non uso mai o quasi la tecnica LRGB per riprese di soggetti nebulari ad emissione o a riflessione, si può ottenere un colore davvero saturo e "fedele" solamente in RGB su questi soggetti che non emettono a spettro continuo. Differente è il riprendere galassie che invece, per la loro intrinseca natura, emettono praticamente in tutto lo spettro consentendo l'efficace utilizzo della tecnica LRGB.

Ciao da JOE

Ho letto questo tread perchè da neofita fotografico mi interessava la questione, anche perchè avendo una Atik 383L+ monocromatica che ha l'8300 ed usando (ma non sempre) il Meade 10" ACF avrei un sovracampionamento e quindi fare le foto in binning potrebbe essere utile. Da quanto ho letto mi sembra di capire che nel mio caso, avendo poi un sensore monocromatico, il binning sarebbe non tanto utile e potrei ridimensionare l'immagine successivamente ottenendo alla fine il medesimo risultato. O mi sbaglio?

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Ciao,

non capisco ancora quale sia il senso di binnare un'immagine DOPO che la si è ripresa. I vataggi del binning esistono solo in fase di ripresa. Effettuare un ricampionamento successivo non ha senso ai fini di SNR. Serve solo a presentare l'immagine per il web (se si ritiene che sia troppo grande per essere fruibile) o per mascherare eventuali "magagne estetiche". Ovviamente non parliamo di pubblicazioni scientifiche dove magari la dimensione dell'immagine non ha importanza strategica (l'aver rilevato una supernova per esempio).
Se avete RGB in bin 1x1, utilizzatele così, non certo riducetele per poi doverle re-ingrandire per sovrapporvi la luminanza! Magari sfocatele leggermente se pensate siano troppo "rumorose".

Ciao da JOE

Joe, sei stato "illuminante" come al solito
poi chi avrebbe mai detto che anche in una cosa super tecnologica come i ccd e il loro utilizzo, saltava fuori ancora l'uomo delle caverne!!??

Quindi quando si riprendono le nebulose diffuse o a riflessione, se non ho capito male, LRGB è una tecnica che non ha valenza scientifica nel termine più classico, ma solo un'escamotage?

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Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.
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Cieli Sereni
Vittorino Suma

Perché io concordi con te Joe mi devi dire che l'operazione effettuata nella camera e quella nel PC sono diverse. Io dico che sono le stesse, ovvero somma degli ADU di quattro pixel adacenti e quindi tutti i vantaggi e gli svantaggi del binning 2x2. Le sole differenze sono che se effettuata nella camera hai un download più rapido ed occupi meno spazio sull'hard disk, per contro non puoi cambiare idea.


Se porti un'immagine da binning 1x1 a 2x2 e poi di nuovo a 1x1 non fai altro che sfuocarla. Anche qui io non discuto se sia meglio riprendere il colore a 1x1 o a 2x2, ma ritengo (e finora nessuno ha dimostrato il contrario) che il binning "on camera" e quello a posteriori siano identici.

Ciao,

Rispondo agli ultimi dubbi espressi da Ivaldo.

Non è vero che è la stessa cosa in quanto nella camera non si sommano semplicemente i quattro pixels adiacenti, l'elettronica provvede ad accoppiare fisicamente i fotoelementi ed il gain cambia, così come pure il clock e la modalità di trasferimento di carica, altrimenti non si avrebbero differenze come giustamente supponi tu. Se le cose fossero come le descrivi, allora avresti perfettamente ragione.

In un'immagine elaborata in un programma postumamente per dimezzare le dimensioni (latoxlato) si deve scegliere un algoritmo per ricampionare e quindi la cosa è totalmente diversa in termini numerici rispetto ad una sfocatura (tipicamente gaussiana ma potrebbe essere anche box, mitchell, lanczos ecc. Esistono molti modi di convolvere una matrice). Se dimezzi e poi raddoppi la stessa immagine ottiene una apparente sfocatura che in realtà è aliasing che viene "sfocato" per evitare, appunto, il deleterio effetto visuale. Non si tratta quindi di sfocatura. Il rumore (SNR) aumenta parecchio mentre sfocando, diminuisce leggermente.

Sul fatto che ci si impieghi meno tempo nel leggere l'immagine dal ccd e sul fatto che ovviamente occupi meno spazio in HD concordo pienamente. Il fatto è che, anche nel trasferimento di carica (ovvero nella lettura del sensore ccd per così dire) si può utilizzare una frequenza di clock diversa, modificando in meglio od in peggio il readout noise. Nelle camere evolute tipo FLI Proline o Apogee ALTA ecc. si può scegliere se effettuare un download veloce (più rumoroso) o lento con vantaggi per il readout. E' anche vero che sensori molto "sensibili" tipo i retroilluminati, beneficiano di una lettura rapida nonostante l'aumento di readout noise, in quanto altrimenti viene fuori un vero gradiente diagonale che è scuro nel primo pixel letto e via via più luminoso nell'ultimo per il semplice fatto che il sensore continua ad accumulare segnale (anche solo dark current) sintanto che non viene scaricato. Se quindi ci vuole un secondo, l'ultimo pixel accumula segnale per un sec. in più del primo che, per un back illuminated, può significare anche 250e a 25°! Ecco perchè i dark hanno quasi tutti un leggero gradiente...

Spero di essere stato più esaustivo, altriment chiedete e, per quanto io ne sappia, cercherò di condivider.

Ciao da JOE

Non esattamente, nel senso che è così ma nella realtà dei fatti è raro avere nebulose ad emissione pure o quasi (mi viene in mente la Pellicano per esempio). Se cominci a prendere nubi di polveri invece devi considerarle alla stregua delle galassie, un Lrgb può essere più indicato.
Io mi muovo così:
Emissione: rgb,hrgb
Resti di supernove e planetarie: Ha,OIII,RGB
Riflessione: RGB
Polveri,oscure: LRGB
Galassie: LRGB

Ovviamente nel caso di combinazioni di tipi diversi mi regolo di conseguenza

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"Le anime pure e riflessive sono proprio quelle che amano di più il colore" (John Ruskin, Le pietre di Venezia)
C'è sempre, in ogni passione, qualcuno che riesce a fare meglio di te. Ma rinunciare a perseguirla solo perchè non si è il migliore significa ignorare il valore e la soddisfazione del cammino intrapreso.

Eh eh eh, detta così suona un po' come "hai torto perché sennò avresti ragione".


A parte le battute ti ringrazio per avermi chiarito che vi sono camere in cui è possibile cambiare diversi parametri e quindi in cui usare o no il binning va ad influire anche su altri fattori. Per quanto riguarda la mia ST-8XME io sospetto che in realtà faccia tutto il processore interno dopo che l'immagine è stata digitalizzata, ma per provarlo (o per provare il contrario naturalmente) ho deciso di fare due cose:

La prima cosa, che ho appena fatto, è di chiedere a SBIG in quale stadio avviene il binning e come viene effettuato.

La seconda cosa, più spartana, è effettuare due riprese successive della stessa zona di cielo, nelle stesse condizioni e di medesima durata. La prima sarà effettuata in binning 2x2 e la seconda in binning 1x1 e successivamente portata in binning 2x2 via software. A questo punto confronterò i risultati.

Interessante, Nicola.

Fatto con le Atik, il binning onboard porta a risultati diversi, per le spiegazioni date da Astrojoe.

Saluti,
Leo

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