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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 9:04 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao a tutti,
avrei piacere di conscere il vostro parere su una faccenda che mi tormenta. Forse "che mi tormenta" è esagerato, ma è una cosa su cui ho rimuginato spesso e riguarda il binning nelle riprese col CCD.

Per i pochi che non lo sapessero il binning consiste nella somma di un gruppo di pixel adiacenti della camera (2x2, 3x3 etc) in modo da ottenere pixel virtuali più grandi e quindi con un migliore rapporto segnale/rumore a scapito della risoluzione dell'immagine.

Già ai miei primi esperimenti col CCD avevo letto che, ad esempio in una quadricromia, si consiglia di effettuare le riprese del canale L in binning 1x1 e quelle colore in binning 2x2. Da bravo neofita ho fatto mio il consiglio come fosse un dogma e l'ho applicato per anni.

Le mie prime camere CCD comunicavano col PC attraverso la porta parallela e scaricare un'immagine in binning 1x1 con la ST-7 era una faccenda di quasi un minuto, quindi riprendere in binning 2x2 mipermetteva di risparmiare un bel po' di tempo riducendo ad un quarto il download. Alcuni anni orsono ho pututo acquistare la mia attuale ST-8 che, essendo un po' più moderna dispone di una interfaccia USB e scarica le immagini in binning 1x1 in pochi secondi (malgrado siano 4 volte più grandi di quelle della ST-7). Nel frattempo credo d'essere passato dall'infanzia astrofila all'adolescenza, ovvero da quella fase in cui si prende qualunque suggerimento dei grandi come una verità assoluta a quella in cui si dubita di tutto e si vorrebbe capire il perché di ogni cosa, e per questo motivo ho cominiato a dubitare dell'utiltà del binning effettuato in fase di ripresa.

Una ripresa in bining 1x1 potrà difatti sempre essere portata in binning 2x2 con un successivo procedimento software mentre è impossibile il percorso inverso. Ed allora mi sono chiesto: ha ancora senso riprendere già in binning con le interfacce veloci di oggi? Io credo di no e da un po' di tempo riprendo sempre in binning 1x1 pronto, se lo ritengo necessario, a convertire le mie riprese in binning 2x2 o 3x3 successivamente via software. Vedo però che molti abili astrofotografi usano il binning già in fase di ripresa ed allora il germe del dubbio mi ha assalito. Se tutti percorrono una strada ed io ne percorro un'altra è probabile che io stia sbagliando, ma non riesco a capire il perché e mi piacerebbe che provaste a convincermi di questo.

È pur vero che se nessuno si fosse mai ostinato a fare di testa propria oggi vivremmo ancora su un disco posato sul dorso di una tartaruga.
:D

Quindi riassumendo, perché è sensato usare il binning già in fase di acquisizione dell'immagine a vostro parere?


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 9:23 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
non ricordo quando, me c'era un post che parlava di questo e portava ad es. un test fatto da un americano con la differenza di resa della foto con la crominanza in bin 2x2 e 1x1, il risultato era un certo abbassamento della risoluzione della foto lrgb con il bin 2x2.

La mia esperienza, fquando lavoravo con la st8, riscontravo anch'io lo stesso "problema", quasi sicuramente perchè lavorando a 980mm di foc. i 9 µm erano al limite del corretto campionamento e raddoppiare significava peggiorare la situazione(senza considerare che la st8 è già molto sensibile di suo e non ha bisogno di quadruplicare la sensibilità)

Ora con pixel della fli8300 da 5,4µm sto vedendo che il beneficio sulla quantità di segnale in bin2x2 è maggiore, rispetto al quasi nullo degrado di risoluzione finale nell'LRGB, anche lavorando a 656 mm.

Quindi in soldoni penso si debba considerare il campionamento con cui si lavora, per poter valutare se usare o meno il bin 2x2 in rgb.

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Tutto è relativo. Prendi un ultracentenario che rompe uno specchio: sarà ben lieto di sapere che ha ancora sette anni di disgrazie.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 9:30 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie per l'intervento Vittorino. Probabilmente mi sono spiegato male: io non volevo dubitare dell'utilità in talune cirscostanze del binning, ma mi domando se agire come faccio io, ovvero riprendere sempre in binning 1x1 ed eventualmente effettuare un binning diverso a posteriori con MaxIm abbia svantaggi rispetto a riprendere direttamente in binning 2x2 considerando che oggi di solito ne il tempo di trasferimento ne la capienza degli hard disk sono un ostacolo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 9:32 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
UHM!
a posteriori non ne vedo l'utilità sinceramente.

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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 9:40 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Vittorino ha scritto:
UHM!
a posteriori non ne vedo l'utilità sinceramente.

Quindi tu non ritieni che il binning "dentro la camera" e quello "dentro al PC" siano uguali? Per quanto ne so io in ambo i casi si effettua una somma degli ADU del gruppo di pixel desiderato 2x2, 3x3 etc. quindi dovrebbe essere esattamente la stessa cosa, con la differenza che se lo fa la camera hai un'immagine in binning 2x2 e basta, se lo fa il software hai un'immagine in binning 1x1 di partenza a cui potrai tornare in qualunque momento se ne hai voglia. Dico sciocchezze?


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 9:45 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9630
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ivaldo Cervini ha scritto:
Vittorino ha scritto:
UHM!
a posteriori non ne vedo l'utilità sinceramente.

Quindi tu non ritieni che il binning "dentro la camera" e quello "dentro al PC" siano uguali? Per quanto ne so io in ambo i casi si effettua una somma degli ADU del gruppo di pixel desiderato 2x2, 3x3 etc. quindi dovrebbe essere esattamente la stessa cosa, con la differenza che se lo fa la camera hai un'immagine in binning 2x2 e basta, se lo fa il software hai un'immagine in binning 1x1 di partenza a cui potrai tornare in qualunque momento se ne hai voglia. Dico sciocchezze?



Operando in questo modo Ivaldo, penso che tu perda il "live motive" per cui si operi in binning 2x2 nelle riprese a colori: ovvero quello di ridurre il tempo di ripresa, dato l'aumento della sensiblità del ccd.
Cari saluti,

Danilo Pivato

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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 10:05 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 9:34
Messaggi: 7839
Località: Pavia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
esatto, hai "sprecato" del tempo prima per avere segnale , poi con una fase sw ti ritrovi ad avere il segnale che avresti catturato con un quarto del tempo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 10:10 
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Si, anche da quanto ne so io l'unico motivo è proprio quello che dice Danilo, risparmiare tempo nella ripresa del colore, naturalmente se è colore da abbinare a una luminanza (nel caso di puri rgb, il discorso cambia). Viceversa, visto che poi il dettaglio dell'immagine finale sarà dato dalla qualità della luminanza, la stessa sarà bene riprenderla in bin1.
Nota comunque che l'rgb ripreso in bin2 lo porti poi alle dimensioni della luminanza (c'è anche chi fa una leggera sfocatura) e non viceversa.
Per concludere, anche se centra solo in parte con questo discorso, ti ripropongo una cosa di cui si era già parlato nel forum e che riguarda il campionamento http://astronomiadigitale.blogspot.com/ ... quist.html

Roberto

Scusate, ma mi è partito 2 volte lo stesso messaggio, uno si può cancellare

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Mi piace il lavoro, mi affascina. Potrei stare per ore seduto ad osservarlo...(Jerome Klapka Jerome)

La mia galleria fotografica http://www.robertovolpi.com/
Chi sono e altro http://www.webalice.it/robertov55/ (vecchio sito)


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 10:24 
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Iscritto il: domenica 23 aprile 2006, 22:02
Messaggi: 7738
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Danilo Pivato ha scritto:
Operando in questo modo Ivaldo, penso che tu perda il "live motive" per cui si operi in binning 2x2 nelle riprese a colori: ovvero quello di ridurre il tempo di ripresa, dato l'aumento della sensiblità del ccd.

Danilo, la camera in binning 2x2 non è più sensibile, migliori solo il rapporto S/N e quindi potrai tirare di più l'immagine. Sembra la stessa cosa ma non è così difatti la fwc in binning 2x2 sale. Se tu arrivi al limite della fwc (quando appare il blooming) su una certa stella in un minuto in binning 1x1 non ci arrivi in 15 secondi in binning 2x2, ma sempre in un minuto perché l'immagine che esce dal sensore è sempre in binning 1x1 e sarà il processore della camera a sommare i pixel per fare il binning esattamente come farebbe il pc, solo che se lo fa la camera è un processo irreversibile.

Se effettuo il binning 2x2 via software di una posa da 15 secondi avrò esattamente lo stesso risultato di una posa ripresa in binning 2x2 direttamente quindi non ho sprecato tempo (a parte quello di download che, come dicevo una volta era importante ma oggi mi pare molto meno).

renard ha scritto:
Nota comunque che l'rgb ripreso in bin2 lo porti poi alle dimensioni della luminanza (c'è anche chi fa una leggera sfocatura) e non viceversa.

Vabbé dai, qualcosina la so pure io.
:D


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 Oggetto del messaggio: Re: Dubbio sul binning
MessaggioInviato: venerdì 26 agosto 2011, 10:36 
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Cita:
Vabbé dai, qualcosina la so pure io.




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