1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Baron,
forse è il dispiego di tutti questi superlativi che mi affatica.
"Eccellente", "eccezionale", "inarrivabile", "straordinario", "sopraffino"... è come se le normali categorie di pensiero fossero inadatte a descrivere tali strumenti. O più che altro che non si possa parlar male di attrezzature che costano un occhio della testa, quasi per un pudore reverenziale nei confronti di chi li ha acquistati.

Ora io non sono un appassionato di rifrattori, ho avuto per scelta fin qui solo strumenti a specchio (se si esclude un piccolo ETX70 e qualche binocolo) ma mi è capitato spesso in occasione di starparty et similia di osservarci e francamente non mi è mai "caduto l'occhio di fuori" per quello che stavo vedendo.
Oltretutto venendo dal mondo dei riflettori la correzione cromatica è un dato che do per scontato ed inevitabile, quindi qualsiasi strumento a lenti, APO o non APO, non può che essere peggiore.
L'unico dato significativamente diverso, almeno stando alle leggi della fisica, riguarda l'assenza di ostruzione centrale, che produce una diversa (migliore) distribuzione della luce nella centrica. Stop.

E' solo che mi piacerebbe che i confronti, se proprio devono essere fatti, avvenissero su un piano di maggior pragmatismo... senza un tale profluvio di voli pindarici. Ma è chiaro che questo è solo un "desiderata"...

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

Ma qui si sta parlando di confronti tecnici e fisici? Oppure di confronti mentali "spannometrici" e soggettivi??
No perchè se parliamo da scienziati è una cosa; se parliamo da "uomini da bar" con aggettivi del tipo "fantastico" splendido" ecc... allora tutto cade in una mera e solita faziosità da calciofili!
E non per questo, chi spende centinaia di migliaia di euro, deve per forza osannare e vedere uno strumento "favoloso" solo perchè ha speso dei soldoni!
Diamo dei numeri, invece delle solite parole soggettive...
E' un po' come si diceva quando si analizzava il buio del cielo! Ho un cielo da favola e poi adesso scopri che quel "da favola" è appena sopra i 21! Ma dai, su...

_________________
IOptron Cem40 + Apo 115 f7 + Asi533 Pro + Asiair Pro + Optolong L-eXtreme + L-Pro 2"

Io il tuo pensiero l'ho capisco eccome ma per l'uso di metri di paragone inequivocabili non restano che le prove da laboratorio, e per quanto ne so dubito che ci sia qualcuno di noi che possa permettersi di praticare da se una prova siffatta per determinare la curva MTF, lo Strehl ratio ecc.
E' naturale che quando si prova uno strumento visualmente subentra una certa quantità di fattore emotivo che ci fa più o meno enfatizzare alcune caratteristiche del telescopio; nel mio caso ho fatto leva sul fatto che un piccolo rifrattore come il FL102 (perchè 10cm sono POCHI, poche palle... ) che a 300x mi restituisce l'anello B si Saturno "bianco" e non "bianchiccio", "grigiastro" o "giallino" come fanno altri apo di pari apertura e caratura, ha effettivamente qualcosa in più in tasca. A prescindere in termini di mere cifre sarebbe uguale ad altri rifrattori di pari livello.
E' il caso poi di dare per scontato il successo di alcuni tipi di test osservativi come per esempio le doppie al limite di Dawes per l'apertura, visto che chi ha iniziato il topic parla esplicitamente di "migliori rifrattori da 4", pertanto è sottinteso che una doppia da 1.2" se la mangerebbero per merenda...
Un'altra cosa non trascurabile che fa leva sull'emotività è poi il come vengono restituiti i dettagli, per intenderci: tu provi 2 moto di pari categoria che ti permettono entrambe di fare lo stesso tempo sul giro ma una delle 2 ti soddisfa nella guida molto di più! Come consideri questo test?.
Ultimo ma non ultimo occorre aver bene presente cosa si sta provando: Chi proviene dai riflettori da per scontata l'assenza di cromatismo così come chi proviene da rifrattori considera degli abomini le stelle a palloncino o peggio gli spikes. Basta essere un po' "sul pezzo" che si risolve tutto, IMO.

_________________
*******************************
Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)

preso da un sito americano:

I have an APQ 130/1000 with a 98%Strehl and can say that the view of Jupiter shows as much as my AP 180 F/7 and contrast is clearly superior.
André Van der Elst

Per chi noon sapesse chi è Van der Elst è un po' l'equivalente del nostro Walter Ferreri per i paesi del nord Europa. E' un esperto di ottica ed ha pubblicato diversi libri sui telescopi. Incuriosito da questa sua affermazione l' ho conttatato via e-mail e lui gentilmente mi ha risposto dicendo tra l' altro:

I have had several APQs incuding a 150 in the new tube made by Baader and have currently a 100/640. I have tested most of the APs, TEC & TMB apos.
To answer your question : Zeiss optics is made to a higher precision than the former APs. I have had them all (several Travelers, 130 short & long, 155 F/7 & F/9, 180 F/7 & F/9), and these are very, very good, but short of the precision of the APQs. I have seen APs at about 1/4th wave.
Zeiss goes further and is often near 1/8 or 1/10 wave. You must not trust too much the Strehl value given by others. Zeiss uses another wavelenght and while ON PAPER they give Strehls of, say 96 or 97 %, they are better than most "Strehls of 98, 99%" of others. The proof is in the observing doing the star test at very high magnification. With the APQs, the extra- and intra-focal images remain almost the same. Not so with most others. I guess also that the Zeiss coatings are more efficient than those of AP and also the fluorite gives a cleaner, whiter image. Also the lens cell is much, much better with Zeiss. In freezing conditions, the AP lenses are less good than in the summer ! Not so with the APQ !
Current APs are made at higher standards and may approach or sometimes equal the APQs. Some TMBs and TEC are also very near.

questo per dire che la teoria a la matematica (e lo dice un ingegnere che ha realizzato degli apparati che stanno sulla Cassini attorno a Saturno o giaciono sulla superfice di Titano ...) non possono completamente spiegare la complessità della realta e le prestazioni all' oculare di un telescopio.

Il problema non sta nel test e/o nelle modalità, ma nella valutazione dei risultati, che in questo caso io valuterei "buono" (o "ottimo", se vuoi) quello dell'FL102 e "meno buono" (o "scadente") quello degli altri.

Vado in confusione quando trovo "gli altri" definiti come "assolutamente eccellenti" e di seguito l'FL102 come "però nettamente superiore".

Capirei di più una scalatura: "scadente/discreto/buono/ottimo" rispetto ad una "eccellente/stratosferico/cosmico/miracoloso"

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

vabbe' dai, in fondo si tratta solo di tarare lo zero

_________________
qa'plà!
Radical chic certified

Perfetto. Questo aiuta a mettere nella giusta prospettiva i vari superlativi che si leggono spesso. Fattori emotivi (io li chiamerei Bias Cognitivi, che è una cosa molto ben nota in psicologia e molto studiata http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_(psicologia) )

Se può interessare qualcuno che ha provato, con metodo e cercando di operare senza bias, a valutare oggettivamente i telescopi è tale Yoshida su cui si può trovare una lunga discussione su Clody Nights. i sono molti 10 cm.

http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1



Beh.. qua si sta dicendo esattamente ciò che le MTF prevedono: un telescopio con circa il 30% di apertura in più per essere inferiore deve essere un lambda/4! Allora chiedo agli esperti se se la sentono di sottoscivere che gli Zeiss sono migliori non perché funzionano oltre i limiti della fisica, ma perché sono gli AP che sono corretti appena al limite di sufficienza di Raleigh. Io mi permetto di dubitare, ma è certo che se la differenza è reale non può essere dovuta a un funzionamento migliore della perfezione per gli Zeiis, ma un funzionamento sensibilmente inferiore alla perfezione per gli AP.

Siamo alle solite!!!!
Certi personaggi, tra l'altro più o meno sempre gli stessi, dovrebbero venire a spiegare quale sia il senso, all'interno di una discussione il cui titolo è "lista migliori rifrattori apo da 4", del magnificare - ovviamente a detrimento degli strumenti a rifrazione di diametro decisamente inferiore - i soliti specchioni.

Mi piacerebbe anche che spiegassero per quali ragioni, quando si sono decisi a comprare il loro amato dobson, hanno preso quello di marca X invece di quello (con la stessa apertura e la stessa lunghezza focale) di marca Y.
Per quali ragioni lo hanno ritenuto "migliore"?
Ecco che verrebbero fuori alcune motivazioni con supporto tecnico/scientifico ed altre (sicuramente di più) con motivazioni di natura molto più soggettiva. Ma non è forse la stessa cosa che accade tra gli amanti dei rifrattori????
Tutti quanti, peraltro, hanno evidenziato l'estrema soggettività di qualsiasi classifica.

Detto questo mi piacerebbe anche che si riflettesse su di un altro dettaglio. Un rifrattore di ottima qualità mantiene questa sua caratteristica anche a decenni di distanza dalla sua fabbricazione. Gli APQ, di cui si è parlato tanto in questo 3D, ad esempio, non hanno meno di 16 anni visto che la commercializzazione di strumenti astronomici di Zeiss è cessata nel 1995.
Gli specchioni difficilmente arrivano a certi traguardi (anche senza considerare i 60 cm che debbono essere rialluminati dopo un anno dall'acquisto ).
Ecco perchè sono fermamente convinto che tutti gli aggettivi "esagerati" che vengono utilizzati per descrivere le prestazioni dei rifrattori di eccelsa qualità siano assolutamente giustificati!!!
Conosco diversi "collezionisti" di strumenti a rifrazione "datati" mentre non ne ho mai visto nessuno che "collezioni" dobson... Conosco strumenti a rifrazione che nel corso degli anni hanno visto accrescere (e in alcuni casi anche di molto) il loro valore economico mentre non ho mai visto nessuno offrire per un dobson usato cifre superiori rispetto a quelle con le quali era stato originariamente acquistato, anzi.

Un'ultima considerazione sulla tesi per cui i possessori di un certo tipo di strumenti dovrebbero magnificarne le doti solo perchè hanno speso fior di soldoni per comprarseli. Affermazioni di questo tipo hanno lo stesso valore di altre come quelle di chi sostiene che l'avversione verso certi tipi di strumenti sia dettata solo dall'invidia verso chi ha la disponibilità economica per poterseli permettere (tant'è che molti si chiedono perchè siano sempre gli "specchiofili" a sentire la necessità di intervenire criticamente in discussioni riguardanti gli strumenti a rifrazione e non accada mai il contrario....) .

Concludo con quello che ritengo un discorso un po' più serio: quello che mostra (e come lo mostra) un eccelso rifrattore da 4" non lo mostra nessun altro strumento della medesima apertura (e sino ad un certo punto anche di apertura maggiore). La possibilità di "tirare" ingrandimenti (senza detrimento della qualità d'immagine se non sotto il profilo della luminosità) che è permessa da un eccelso rifrattore da 4" non è permessa da nessun altro tipo di strumento della medesima apertura (e sino ad un certo punto anche di apertura maggiore).
Credo non servano parole ulteriori!!!

PS: quando parlo di "collezionisti" non mi riferisco a persone che amano circondarsi di strumenti inutilizzati ma a soggetti, come il sottoscritto del resto, che cercano strumenti datati ma di eccelsa qualità per poterli utilizzare nell'osservazione del cielo e per poterne apprezzare le doti anche a molti anni dalla loro fabbricazione.

Saluti a tutti.

Mmmm...
io avevo unNP101...
pensavo fosse un buon rifrattore...
ma vedo che non è stato nemmeno nominato...
non avrei mai sospettato di avere una fetecchia di apo...
per fortuna lo ho cambiato con un Orion ED 102...

come giustamente dice kaio cerchiamo di restare in topic e di non trasformare anche questa discussione nell'ennesima, inutile, noiosissima guerra tra specchi e lenti.

è interessante, dal mio punto di vista, sia leggere le valutazioni soggettive sia capire in che modo, invece, si possano effettuare valutazioni oggettive.

non è, invece, di alcun interesse rileggere sempre le solite diatribe che spesso portano alla chiusura delle discussioni e che sempre invece trasformano discussioni interessanti in botte e risposta tra due o tre utenti che non interesano al resto del forum

_________________
qa'plà!
Radical chic certified