1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 16 luglio 2011, 15:09 
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Iscritto il: martedì 8 giugno 2010, 13:06
Messaggi: 1048
Località: Dorgali (Nu)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Argomento interessante, la caccia al buon seeing...

Io faccio tre cose:
- mi allontano di vari km dal paese;
- salgo di quota a 800 m ( l'aria sotto di me non mi disturba);
- aspetto il momento giusto (variazione dei venti o stabilizzazione).

Mi chiedo se tale caccia sia o meno più difficile rispetto al passato ( una decina di anni fa o più lontano ancora nel tempo), ma non ho risposte sicure, dato che osservo da soli 2 anni.

Può darsi che ci sia stato un peggioramento medio del seeing rispetto al passato; cosa dite voi che puntate telescopi da uno o più decenni?

Ciao,
Pietro


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MessaggioInviato: sabato 16 luglio 2011, 21:09 
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Iscritto il: giovedì 14 luglio 2011, 20:04
Messaggi: 146
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Salve a tutti ,
sono Andrea Maniero , molti mi conoscono , altri no , e per svariati motivi dopo vari ripensamenti ho deciso di reiscrivermi al forum sperando in una tranquilla permanenza .

Vorrei commentare quanto fin qui scritto da Xenomorfo e da Guidi essendo "quasi" d'accordo in toto con quanto afferma Mauro sul seeing locale , che e' determinante per far performare al meglio le ottiche , purtroppo come ha ben detto Raf e qualcun'altro spostare l'attrezzatura in determinate circostanze non e' sempre fattibile e non sempre il buon seeing quello atmosferico coincide con particolari fenomeni planetari o con il tempo a disposizione dell'astroimager . Guidi invece tende a sottovalutare la sua location , nonostante si trovi sopra il tetto della sua bella casa , subito vicino non ha edifici piu' alti del suo o comunque a distanza ravvicinata ed ha aperta campagna per svariati Km , ecco che , come ben illustrato da Mauro l'aria che scorre sopra la campagna riesce comunque a non essere particolarmente perturbata nel momento in cui passa sopra la testa di Marco con una percentuale di serate buone superiori alla norma .
Per capire guardiamo questa mappa satellitare :

Immagine

Quel paesino al centro e' il sito di ripresa di Marco , nulla per alcuni Km attorno , campagna piatta in pianura , a mio avviso la zona potrebbe essere uno dei migliori siti che abbiamo qui' al nord .

Questa invece e' un'altra zona sempre ripresa dal satellite , costa ligure ,l'orografia completamente diversa :
Immagine
In queste ultime condizioni anche l'avere una certa tipologia di strumentazione
potrebbe risultare vano se non in pochi sporadici casi .

Ecco quindi a mio avviso che avere un sito di ripresa ottimale aiuta non poco , nonostante molti altri fattori in cui non e' il caso di dilungarsi .

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Dall-Kirkham 14" f/20 su AlterD6 "coming soon"Flea3 ICX618 mono - Baader LRGB filters - RG610nm- IrPass 685/807nm


Ultima modifica di AndMan il sabato 16 luglio 2011, 22:14, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: sabato 16 luglio 2011, 21:59 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Innanzi tutto ti faccio il benvenuto sia nel forum che qui in sezione dove, presumo, sarà la tua più seguita vista la tua dedizione per le riprese in alta-risoluzione. Qui troverai utenti davvero preparati con i quali condividere esperienze, consigli, pareri...insomma di tutto e di più.
Mi fa piacere che alla fine ti sei inscritto, se ti ricordi te lo avevo suggerito anch'io. :wink:

E' sempre interessante vedere Google Earth perchè in effetti rende meglio l'idea di dove osserviamo.
Sarebbe persino carino mettere in firma il riferimento del "fermaposto" relativo al luogo personale di ripresa...perchè no.
In effetti Marco gode di una situazione invidiabile. Anch'io credo una delle migliori in assoluto per l'hi-res. Per il deep ovviamente ho i miei dubbi relativi alla trasparenza. Per l'hi-res è davvero fantastica.
Se notate la seconda immagine è proprio il mio sito osservativo e cioè casa mia ed Andrea l'ha messa bene in evidenza. La cosa particolare è che però non rende l'idea delle variazioni delle altitudini che, a differenza di Marco, sono davvero tante. La pianura è una cosa, le colline ed i monti appena a ridosso del mare sono un'altra.
E' per questo che ho dovuto per forza maggiore trovare un sito alternativo...Io purtroppo posso solo riprendere in condizioni particolari dove l'alta pressione regala spostamenti lievi da Sud...proprio dove c'è la pianura del mare!
Che dire...c'è anche chi vive in Florida, a Puerto Rico, alle Hawaii...
Alla fine ognuno deve fare i conti proprio con la ricerca del seeing: il nostro migliore o peggiore alleato!
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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MessaggioInviato: sabato 16 luglio 2011, 22:04 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
PietroMasuri ha scritto:

Può darsi che ci sia stato un peggioramento medio del seeing rispetto al passato; cosa dite voi che puntate telescopi da uno o più decenni?

Ciao,
Pietro


Drammaticamente vero!!! Il peggioramento è decisamente evidente.
Nel 2002-2003 ed anche 2005 quando uscivi fuori di casa trovavi almeno 3 sera ottime a settimana. E dico ottime non semplicemente buone!!! Mettevo fuori il tele quasi convinto di fare ottime riprese. Non parliamo di quando finivo sopra qualche monte tipo il Monte Giogo, o giù di li.
E' personalmente sempre peggio. Ora sono curioso di vedere come sarà a Settembre...
Raf

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MessaggioInviato: domenica 17 luglio 2011, 0:02 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
intanto do il benvenuto ad Andrea che già conosco abbastanza bene,
vedo che continuo ad essere tirato in ballo quindi devo fare alcune precisazioni,nella cartina è visibile il luogo in cui abito,però..... non abito dove è posizionata la freccina,ma bensì esattamente al centro di quel gruppetto di case,e proprio la stessa cosa non è(cavolo non ci avevo mai pensato,e se andassi in aperta campagna? beccherei sempre 10/10 .... :mrgreen: )
poi, sarei ipocrita se affermassi che è uguale ad essere in un centro abitato di 30000 abitanti,resta il fatto però che ,come ho già scritto , Gasparri lo scorso anno riprese giove con un 9/10 (più altre volte con 8/10)dal centro di Perugia che di certo non è ne una piccola città ne in pianura,come la mettiamo?
se tutto fosse ridicibile alla variabile pianura ,allora vuol dire che ottimizzare gli strumenti smontandoli e modificandoli e passare un numero imprecisato di ore al pc studiando i vari SW x l'elab delle immagini è da stupidi e io non credo sia così.
il seeing è la base di quello che facciamo noi,non ho mica scoperto l'acqua calda....ma poi attorno ci sono molteplici fattori che determinano un immagine sopra la media.
trovo sia un poì riduttivo limitare la questione nei termini in cui è stata posta,chi fa eccellenti immagini deep non credo abbia solo il cielo,ma anche ben altre conoscienze che fanno si che l'imager sappia estrapolare il 100% o quasi da quell'immagine e renderla esteticamente piacevole,non credete?

ciao
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html


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MessaggioInviato: domenica 17 luglio 2011, 8:41 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2885
Località: LV426/Acheron
Il senso di questa discussione è quello di sottolineare l'importanza del sito osservativo per l'alta risoluzione. Rispetto al deep sky siamo indietro di anni (nella consapevolezza, anche fra alcuni addetti ai lavori).

Infatti è sempre stato ovvio che per fare deep sky occorre trovare un sito buio (ovvio fino a un certo punto perché chi mai è stato in un sito buio in realtà non afferra il concetto appieno, che gli è invece subito evidente la prima volta che sperimenta la cosa).
L'alta risoluzione è sempre stata spesso vista come l'attività per chi non vuole/può(*) spostarsi e con questo si è sempre mancato di afferrare appieno l'importanza del fattore ambientale.

Se è vero che il buio è insostituibile e nessuno strumento, per quanto grande e potente, può compensare il buio che non c'è http://visualsky.blogspot.com/2007/09/i ... ibile.html , così è anche per l'alta risoluzione: il cielo (in questo caso il seeing) conta più dello strumento (almeno quando si spinge ma qua stiamo parlando di spingere al massimo). Dunque è un po' inutile perfezionare gli strumenti oltre il limite di diffrazione e rinunciare a usarli dove rendono meglio, esattamente come è inutile prendere un 60 cm per fare il deep sky da casa (e infatti non lo faccio).
Questo non vuol ovviamente dire che "siccome non non ho il seeing" allora uno strumento piccolo funzionerà meglio (funzionerà anzi un po' peggio di quello grande e entrambi al di sotto di ciò che si potrebbe fare da un sito idoneo).
Il sito osservativo è il fattore più importante. L'apertura e la qualità ottica il secondo (nel senso che è sufficiente che sia diffraction limited). La meccanica il terzo, nel senso che deve essere sufficiente a garantire il mantenimento della condizione diffraction limited (e su questo si potrebbe fare una lunga trattazione a base di elementi finiti, ottica ondulatoria, analisi di sensibilità e tutti i metodi che l'ingegneria mette a disposizione, ma si andrebbe lontano). Invertire l'ordine di questi tre fattori, specie i primi due, porta a un risultato sub ottimale.

La buona notizia, rispetto al deep sky è che i siti buoni per l'alta risoluzione non solo esistono ma che possono essere anche abbastanza vicini a dove abitiamo. La cattiva notizia è che on è facile trovarli perchè non esiste uno strumento come le mappe di Cinzano e lo SQM.

Per trovarli dobbiamo prima capire quali sono gli elementi che fanno sì che un luogo abbia un seeing buono. Questi fattori sono spiegati bene nell'articolo di Sky & Telescope citato. Una volta capiti bene è abbastanza facile avere delle linee guida per sapere almeno dove cercare. Un'altra cosa che si può anche capire è che a volte possono bastare anche solo 10 metri per rovinare il sito.

Marco Guidi ha un sito buono ma non eccezionale (riconosciamo i meriti di Marco senza invocare una presunta eccezionalità del sito che non è). I fattori che lo rendono buono sono i km di pianura non urbanizzata che stanno nella direzione prevalente da cui spira il vento. Ma già qualche decina di metri dentro il centro abitato potrebbero togliere qualche cosa. Non molto se le case a monte sono poco e poco alte ma qualche cosa sì.
La mia situazione, vista da Google Earth non è molto diversa (così come non lo è per tutta la pianura Padana). Il vento prevalente è da NO e ci sono alcuni km di campagna. E infatti (nella incredulità generale di alcuni osservatori urbani con rifrattori di piccolo diametro) io di regola osservo a 400x e mi è capitato spesso di intravvedere la figura di diffrazione de 400 mm e talvolta quella del 600.
Ma questo tipo di siti non è affatto il meglio del meglio del meglio. E' quello che chiunque con un po' di pazienza può scovare a un quarto d'ora da casa. C'è di meglio e non è detto che sia poi così lontano.

Usando le regole di S&T si possono trovare diversi punti investiti da venti non perturbati sull'altopiano di Folgaria/Asiago. Chi ci è stato sa per esempio che sul crinale al passo Coe il seeing è spesso molto buono. L'amico Fabio T., che vive a Vicenza, ha trovato spesso e volentieri notti eccellenti per osservare Giove da là (e parlo di immagini fotografiche a 400x con un 40 cm). Questo è probabilmente un sito migliore di quello di Marco Guidi. E' certamente migliore di casa mia il sito sulle Tre Cime che quando va male è come casa ma quando va bene è nettamente sub secondo d'arco. Sub secondo d'arco è anche il punto in cui sorge l'osservatorio del Celado: ancora su un crinale che si affaccia sulla Valsugana, investito da venti che non hanno avuto alcun disturbo (il direttore dell'osservatorio mi riferiva di cose come 0.8" FWHM come regola e anche 0.6" FWHM).
E vicino a Padova? Non ci sono mai stato, ma le vette dei colli, e in particolare il Monte della Madonna, hanno tutte le caratteristiche, sulla carta, per avere un seeing migliore di Marco Guidi. Il Monte della Madonna spunta per 500 metri sopra la pianura e da qualsiasi direzione spiri il vento, se si sta nel punto giusto si viene investiti da vento laminare che non è mai stato a contatto con il suolo. Io se fossi in astromiager di quelle parti proverei ad esplorare il luogo.

http://img143.imageshack.us/img143/7852 ... himage.jpg

Uploaded with ImageShack.us

(*) Sul può poi c'è molto da discutere, dato che conosco molte persone che dopo aver visto il buoi hanno hanno cambiato il loro concetto di potersi spostare ed è probabile che possa succedere anche per l'alta risoluzione.


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MessaggioInviato: domenica 17 luglio 2011, 13:10 
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come esaustivamente spiegato da Mauro non non ho il seeing delle Bahamas,ma solo un buon sito osservativo.

ciao
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MessaggioInviato: domenica 17 luglio 2011, 13:58 
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Marco.Guidi ha scritto:
come esaustivamente spiegato da Mauro non non ho il seeing delle Bahamas,ma solo un buon sito osservativo.

ciao
Marco



Il che non e' da poco !

Quello che dice Mauro sul Monte della Madonna e' vero , infatti si puo' notare a destra della puntina gialla , in bianco , nel mezzo della vegetazione uno spazio parecchio ampio , e' un parcheggio capiente , uno spiazzo piano dove si possono piazzare gli strumenti ed e' buio . Infatti e' una delle mete che vorrei sperimentare per l'opposizione di Giove essendo ad una ventina di Km da casa mia , sara' interessante verificare quanto detto da Xenomorfo .

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MessaggioInviato: domenica 17 luglio 2011, 17:06 
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xenomorfo ha scritto:
Il sito osservativo è il fattore più importante. L'apertura e la qualità ottica il secondo (nel senso che è sufficiente che sia diffraction limited). La meccanica il terzo, nel senso che deve essere sufficiente a garantire il mantenimento della condizione diffraction limited (e su questo si potrebbe fare una lunga trattazione a base di elementi finiti, ottica ondulatoria, analisi di sensibilità e tutti i metodi che l'ingegneria mette a disposizione, ma si andrebbe lontano). Invertire l'ordine di questi tre fattori, specie i primi due, porta a un risultato sub ottimale.


Dimenticavo Mauro.
Concordo in pieno con questa tua scaletta! E', e l'ho scritto più volte, quello che affermo anch'io.
Sono d'accordo perfettamente con te.
Raf

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MessaggioInviato: domenica 17 luglio 2011, 17:27 
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Raf ha scritto:
Drammaticamente vero!!! Il peggioramento è decisamente evidente.
Nel 2002-2003 ed anche 2005 quando uscivi fuori di casa trovavi almeno 3 sera ottime a settimana. E dico ottime non semplicemente buone!!! Mettevo fuori il tele quasi convinto di fare ottime riprese. Non parliamo di quando finivo sopra qualche monte tipo il Monte Giogo, o giù di li.
E' personalmente sempre peggio.
Interessante, chissò se ciò è legato a fattori antropici o a dei macrocicli climatici naturali...Speriamo di poter riavere molte buone nottate osservative, fermo restando che i posti e i tempi bisogna anche andarseli a cercare.
Ciao, Pietro


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