1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è giovedì 21 agosto 2025, 19:03

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 20 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum


Ciao! Se devi postare una fotografia, uno scatto o un'immagine ricorda di caricare anche direttamente sul Forum la tua foto.
Questo per permettere a tutti quanti di vedere sicuramente, ora e in futuro, l'immagine postata
Qui trovi le istruzioni per il caricamento file: viewtopic.php?f=13&t=86546.



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 119 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 25 giugno 2011, 0:01 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 606
Infatti non è una provocazione, la teoria dice che al peggiorare del seeing le prestazioni tra diametri differenti si appiattiscono, se ho capito bene? ma non si invertono, e la classifica in base al seeing dice l'opposto; se qualcuno ha una spiegazione potrebbe anche non tenerla per sè... non capisco perchè ti irriti dicendo che svio dalla discussione, la classifica è dell'autore del post, mica mia, quindi fa parte della discussione... insomma domandare è lecito e mi piacerebbe che ci fosse una spiegazione!

_________________


Mascalzon. Di Gran Croc.! :mrgreen:


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 25 giugno 2011, 7:43 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
Data la domanda che stai facendo, e il modo in cui la formuli, deduco che sei informato sull'evoluzione di discussioni passate. Per cui ti invito a rileggerle e in particolare a fare riferimento al famoso thread sull'ingrandimento di roll-off.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 25 giugno 2011, 13:11 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
HackMan (a proposito, quale è il tuo vero nome, non mi piace riferirmi a dei nick...) cosa noti di strano nella mia classifica?

La graduatoria segue la seguente logica:

Seeing medio basso = migliore incisività, dettaglio e risoluzione con ottimi telescopi di diametro inferiore (TEC160ED - MN78)

Seeing medio alto = maggior dettaglio e risoluzione raggiunta con telescopi di diametro superiore (C14HD - DK315Ariete - MK 258)

Ovviamente sempre per esperienza pratica...

Ciao

Alessandro

_________________
Alessandro Bianconi
http://www.astrobin.com/users/sulcis2000/

Ottengo sempre quel che voglio :-)

Osservo con:
C14 EDGE
Starizona Hypestar
10 Micron GM2000QCI
Astro Professional 152/900 with internal D-ERF 75
Daystar Quark Chromosphere Version
TS60ED
Skywatcher NEQ6
Starlight Trius H694 mono
ASI224MC
ASI174MM


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 25 giugno 2011, 14:41 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 606
Ciao, mi spiace per il nick, comunque ho già scritto che non ho nulla contro la classifica, per me è sempre bello che qualcuno posti le sue classifiche nell'usare telescopi diversi; di strano, non necessariamente per me, c'è che descrivi un'inversione prestazionale, è evidente da come l'hai scritta prima, come dire che il diametro nuoce col peggiorare del seeing, il tec160 sta sempre avanti a tutti a meno di un seeing dal 7/10 in su, eppure xeno nelle sue lunghe spiegazioni ha scritto chiaramente che ciò non può avvenire, che il diametro vince anche col peggiorare del seeing, anzi che ben venga se il seeing peggiora; sono due posizioni opposte, fin qui inconciliabili; io non ne ho la capacità ma sono sicuro che ci deve essere una spiegazione (teorica e pratica)...

_________________


Mascalzon. Di Gran Croc.! :mrgreen:


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2011, 8:43 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
Messaggi: 3455
Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
xenomorfo ha scritto:
In aggiunta ti posso dire che da Ferrara hai a tiro anche l'osservatorio del Celado. C'è un 80 cm lambda/33 rms con seeing medio di 0.8" FWHM e 0.6" abbastanza frequenti (dati misurati oggettivamente). Mars4ever mi ammazzerà per aver detto questo... Il cielo però arriva circa a 20.8.


Avendo casa a Castello Tesino conosco bene l'osservatorio del Celado, mi incuriosisce il fatto che tu sostieni essere un luogo con ottimo seeing mentre il dott.Favero quest'inverno si lamentava proprio del seeing poco favorevole per fare riprese in alta risoluzione, causato a suo dire dalla frequente presenza di vento.
Personalmente non sono mai andato a Celado a far riprese , essendo da solo mi accontento di starmene nel giardino di casa, e a Castello e non ho quasi mai trovato condizioni veramente eccellenti.
Colgo occasione anche per ringraziarti dell'invito alla serata osservativa, questo fine settimana sono stato assente ma ,tempo permettendo, in futuro accetterei volentieri.

_________________
i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 27 giugno 2011, 12:44 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
Io sono stato al Ceado con Mars4ever proprio quest'inverno (in dicembre). Su un altro forum c'è anche il report. Il Dott. Favero mi ha detto che la media è 0.8" fwhm con 0.6" spesso. A me torna, nel senso che là vicino (Folgaria) in condizioni orografiche e di venti simili il seeing è sempre stato buono. La sera che siamo stati noi non è stata eccezionale ma comunque il suo bel Giove a 350x lo ha fatto e un'altra volta che c'è stato solo Mars4ever ha visto il migliore Giove di sempre superando il precedente migliore che era stato ottenuto con il mio 60 cm.
Quindi non so, magari c'è stato un periodo di seeing pessimo dopo che ci sono stato io.

Comunque, per la cronaca, ieri sono stato alle Tre Cime e il seeing era il peggiore di sempre per quel luoghi: i globulari si potevano osservare "solo" a 400x con stelle appena ingrossate. Fabio che usava l'Ethos 17 a 117x le stelle erano così fini che ci siamo punti gli occhi e anche fino a circa 265 tali restavano.

PS A Castello forse no, ma l'osservatorio del Celado è sul crinale che si affaccia sulla Valsugana investito dai venti che sono passati sopra l'altipiano di Assiago. Possono bastare anche solo 100 m sotto il crinale per esere in una zona di ricircolo del vento. Una volta anno fa ero di passaggio con amici a Borgo Valsugana e abbiamo fatto delle osservazioni: il peggiore seeing mai visto. Il motivo era che la valle è nella zona di ricircolo dei venti che si staccano più in alto dall'altopiano. Comunque lo 0.8" fwhm io te lo riporto per come mi è stato detto. Non ho mai ossservato con regolarità là.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 15 agosto 2011, 9:01 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
Riporto a galla questo thred, perchè, nel frattempo sono state prodotte diverse ottime immagini con strumenti di diversa apertura, e credo che sia opportuno fare un primo bilancio il più possibile oggettivo (se qualcuno ha altre immagini da segnalare ben venga).

Abbiamo una serie di ottime fotografie fatte con 14" di apertura.
Marco Guidi: download/file.php?id=29762&mode=view
Alessandro Bianconi: download/file.php?id=29689&mode=view
Angelo Gentile: viewtopic.php?f=16&t=62114
Raffaele Barzacchi: download/file.php?id=27192&mode=view

Due foto fatte con 12" viewtopic.php?f=16&t=62354 viewtopic.php?f=16&t=61953

Due foto fatte con 10" viewtopic.php?f=16&t=62346 viewtopic.php?f=16&t=62218

Una foto fatta con 7" viewtopic.php?f=16&t=62298

Aprendole tutte e mettendole una di fianco all'altra credo sia innegabile che l'apertura conta. Che il risultato assoluto sia governato dalla apertura non dovrebbe più quindi essere in dubbio.

Ma c'è di più: provando a fare un resize in modo che le dimensioni apparenti delle foto siano in proporzione al diametro, si può stilare una classifica di nitidezza, che ci dice quale telescopio sta lavorando meglio in rapporto al diametro. Non ci sono grandi differenze il che significa che i telescopi stanno lavorando allo stesso livello in rapporto al diametro (con il 14" e il 10" al vertice e forse il 12" un po' sotto le sue potenzialità).
Per esempio questa foto con 10" viewtopic.php?f=16&t=62218 sul mio schermo Giove misura 62 mm. Se ingrandisco questa fatta con 14" viewtopic.php?f=16&t=62135&start=0 in modo che Giove raggiunga gli 87 mm di diametro (1.4 volte cioè il rapporto fra le aperture) e confronto la nitidezza dei dettagli (che è un indice della MTF vicino al limite della risoluzione) a me pare che la nettezza dei bordi delle diverse strutture sia simile, con, al limite, un leggero vantaggio per il 14". Vale a dire che il 14" sta producendo una immagine 1.4 volte più grande e altrettanto "secca". I due telescopi secondo questo ragionamento stanno quindi producendo la stessa cosa per pollice di apertura. Apertura che quindi resta il fattore ultimo e determinante.

PS e ovviamente, se si potesse registrare che cosa vedono gli occhi, sono sicuro che lo stesso sarebbe anche per l'osservazione visuale (ma siccome non si può documentare che cosa finisce sulla retina, in questo caso è più difficile contrastare chi dice che con 6" vede "meglio" che con 24").


Ultima modifica di xenomorfo il martedì 16 agosto 2011, 5:02, modificato 3 volte in totale.

Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: lunedì 15 agosto 2011, 19:23 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Quoto tutto. Direi che l'evidenza ormai sia accettata da tutti.
Raf

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: mercoledì 17 agosto 2011, 8:50 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
Raf, questo tipo di discussione, e cioè che il diametro la fa da padrone (vedi nota *), io l'ho fatta per anni relativamente al visuale. Per questo sono interessato al fatto che questa problematica sia riproposta in ambito fotografico.

In visuale ci sono molti meno dati osservativi che possono essere portati a sostegno della mia tesi, perché è impossibile provare che cosa ciascuno realmente vede. Tuttavia un elemento oggettivo esiste anche in visuale ed è l'ingrandimento di roll-off. http://www.trekportal.it/coelestis/show ... hp?t=27978 Se un telescopio consente di ingrandire (utilmente) fino a 400x e un altro fino a 200x, allora il primo telescopio produce una immagine con maggiore contrasto e dettagli del secondo (cosa che dimostro nel link). L'ingrandimento al quale l'immagine comincia a sfaldarsi è un indice oggettivo della quantità e qualità della immagine. Tipici ingrandimenti di roll-off sono 200x (su Giove) per un 10 cm, 400x per un 40 cm e 500-600x per un 60 cm.
Qualcuno potrà obiettare che la prestazione assoluta aumenta ma non proporzionalmente al diametro. Questo è del tutto ovvio poiché un certo seeing, che magari non fa danni a 200x (nemmeno nel grande telescopio) li fa a 400x e più. Le prestazioni sono sempre meno che proporzionali alla apertura. D'altra parte un conto è cercare di ottenere il massimo risultato, altro il massimo risultato in rapporto alla apertura. 400x sono pur sempre il doppio di 200x (che significa il quadruplo di dettagli sul disco planetario) poco importa se 400x sono 1x per millimetro e 200x sono 2x per millimetro.
Qualche cosa di analogo vale anche in fotografia. Le prestazioni non crescono proporzionalmente al diametro per l'effetto del seeing.

In visuale si tende spesso a confrontare la "secchezza" di immagini a ingrandimenti diversi. Così magari a 200x l'immagine può sembrare incisa mentre a 400x disturbata, ma si dimentica che si sta osservando tutto a una scala più dettagliata che evidenzia anche il minimo difetto. Quando si prova a usare lo stesso ingrandimento la "secchezza" è sempre a favore diametro maggiore e diventa una differenza abissale quando il seeing migliora.

In un certo senso credo si faccia un analogo "errore" di valutazione quando si confrontano foto a differenti scale. Un telescopio di grande apertura tende a produrre immagini più grandi, e quindi è un po' come quando si confrontano le immagini a ingrandimenti diversi. In realtà bisognerebbe scalare le immagini alla stessa scala e che questa scala sia abbastanza grande da poter esaminare agevolmente le differenze (direi almeno il 200%). Su una scala così ingrandita si possono cercare zone corrispondenti e confrontarle, specie se le foto sono state fatte a distanza di poco tempo.

Prendiamo ad esempio due foto fatte da Satoshi Mogami quasi contemporaneamente con un 30 e n 40 cm. Questo è un ottimo esempio per mostrare l'effetto della apertura, perchè le foto sono fatte dalla stessa persone, quasi contemporanee e presumibilmente elaborate allo stesso modo.

Newton 300 mm http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk11/j110815k1.jpg
Newton 400 mm http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk11/j110815j1.jpg

La prima cosa da non sottovalutare è che l'immagine del 400 è più grande di quella del 300. Proviamo a ingrandire le due immagini in modo che abbiano un diametro di circa 15 cm (!!) sullo schermo. Ora andiamo a cercare aree corrispondenti. Per esempio in alto al centro c'è un ovale bianco e appena più in alto a destra un piccolo ovalino su una banda formata da una serie di "noduli" scuri. L'ovalino non è visibile nel 30 cm e i noduli non sono risolti. Confrontiamo una porzione della SEB: nel 40 cm la SEB si risolve in una serie di strutture che invece sono molto confuse o non si vedono nel 30 cm.
Ora proviamo a a rimpicciolire le immagini in modo da ottenere la stessa impressione di "secchezza" (smettiamo di rimpicciolire quando cominciano a sparire dettagli - questo è un po' come l'ingrandimento di roll-off).
Io trovo, per esempio, che una eguale impressione di nitidezza si ottiene quando il Giove del 30 cm a circa 70 mm di diametro e quello del 40 cm a circa 95 mm di diametro (ovviamente questo metodo è un po' approssimato, ma è indubbio che il Giove nel 40 cm si conservi più nitido a ingrandimento maggiore). Facciamo il rapporto e otteniamo 95/70= 1.36. Il rapporto fra i diametri è 40/30= 1.33! Non è un risultato "interessante"?- Questo ci dice che "grossomodo" l'ingrandimento sostenibile dal 40 cm rispetto al 30 cm è, a pari nitidezza, in rapporto alla apertura ovvero che i due telescopi hanno operato con la stessa prestazione per cm di apertura. Questo risultato sarà anche approssimato ma ci dice anche che il 40 cm sta andando meglio del 30 cm "grossomodo" quando ci si aspetterebbe dalla differenza di apertura.

(*) Nota Bene. Ci sono delle condizioni che ho sempre specificato e che sono: 1) gli strumenti devono essere diffraction limited, 2) devono essere correttamente acclimatati e 3) devono operare con lo stesso seeing.
Rispetto al punto 1 significa che una correzione superiore a uno dei criteri "diffraction limited" ha un effetto di gran lunga inferiore al vantaggio ottenibile aumentando l'apertura.
Rispetto al punto 2 significa che fenomeni come boundary layer e fenomeni locali devono essere compresi appieno e controllati (la generica affermazione che "lo strumento era fuori da ore" non è sufficiente e semmai rivela la mancata comprensione di queste problematiche.
Rispetto al punto 3 significa che affinchè il vantaggio si manifesti è sufficiente che gli strumenti operino nelle stesse condizioni di seeing, anche se, ovviamente, quando il seeing migliore il maggiore se ne avvantaggia di più. Il cattivo seeing ha un effetto di ridurre il gap ma non di annullarlo (ci sarebbero delle considerazioni teoriche molto articolate su questo, che riguardano la frazione di frames buoni ecc ecc, e che ho già fatto altrove).


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 119 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 20 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010