1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 11:16 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
Messaggi: 27066
Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
I cafoni andate a farli da qualche altra parte, per favore.

Elio è sospeso per non aver rispettato le richieste dello staff oltre che aver continuato a punzecchiare e per il secondo richiamo, adriano66 che ha scritto cose deprecabili che non possiamo accettare che merita la sospensione diretta.
Non riuscite proprio a fare una discussione costruttiva, mi cadono gli oculari...

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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 12:16 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4614
Località: Padova
kind of blue ha scritto:
devo andare in osservatorio collimare ,fare acclimatare , combattere con le fraquenti magagne meccaniche , bilanciare ecc...

Considera che, avendo una postazione fissa, in genere non serve collimare e bilanciare ed anche l'acclimatazione è di fatto semplificata.

Donato.


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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 13:34 
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Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
Messaggi: 3455
Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
doduz ha scritto:
Considera che, avendo una postazione fissa, in genere non serve collimare e bilanciare ed anche l'acclimatazione è di fatto semplificata.


beh, dipende dal tubo, come ho avuto già modo di specificare il ns 18 meccanicamente è pessimo,e per questo sarebbe ottimo per fare un confronto con un buon piccoletto, và collimato sempre xchè si scollima portandolo dalla posizione di riposo(allo zenith) a quella operativa complice la cella del primario non eccelsa ma anche il fatto che uno specchio di quelle dimensioni non è facile da tenere fermo e se tiri troppo i sostegni rischi di tensionarlo, dei due mali ho preferito il primo anche se mi costa un poco di tempo, il bilanciamento poi per un newton a forcella equatoriale di quelle dimensioni e peso(il solo tubo in ferro peserà 60\70kg) è sempre critico,se voglio che insegua decorosamente devo spostare alcuni pesi a seconda del lato del meridiano in cui lavoro, anche l'acclimatamento specie d'estate non è immediato, considera che la cupola al sole si scalda maledettamente,arriva tranqillamente ai 40°, e con essa lo specchio, per raffreddarlo decorosamente occorre metterci il ventilatore davanti almeno per un oretta, in inverno il problema effetivamente non si pone o cmq è molto minore.

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 13:44 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 14:35
Messaggi: 4614
Località: Padova
kind of blue ha scritto:
beh, dipende dal tubo, come ho avuto già modo di specificare il ns 18 meccanicamente è pessimo
Cita:
se voglio che insegua decorosamente devo spostare alcuni pesi a seconda del lato del meridiano in cui lavoro

Che disastro!
Più che un 18 sembra un 17! :mrgreen:
Cita:
anche l'acclimatamento specie d'estate non è immediato, considera che la cupola al sole si scalda maledettamente,arriva tranqillamente ai 40°, e con essa lo specchio, per raffreddarlo decorosamente occorre metterci il ventilatore davanti almeno per un oretta

Si potrebbe pensare ad un ricambio d'aria forzato nella zona cupola ed un'accensione programmata del ventilatore per avere lo strumento pronto o quasi appena fa buio.

Donato.


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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 13:53 
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Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
Messaggi: 3455
Località: ferrara
Tipo di Astrofilo: Fotografo
doduz ha scritto:
Che disastro!

chettedevodì, a caval donato non si guarda in bocca :mrgreen:
è stato autocostruito una ventina d'anni fà con pochi soldi e molta buona volontà, ma resta cmq un gran bel giocattolo a testimonianza appunto che il diametro conta, eccome........
doduz ha scritto:
Si potrebbe pensare ad un ricambio d'aria forzato nella zona cupola ed un'accensione programmata del ventilatore

si beh, pensarlo non è un problema, farlo è un'altra storia, cmq ogni suggerimento è sempre benvenuto.... :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 18:27 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
kind of blue ha scritto:
Occorre distinguere fra prestazioni per così dire "assolute" e "relative".


E' fin troppo evidente che tutto ciò che ho detto si riferisce alle prestazioni assolute. In senso assoluto l'apertura vince. In fondo ho fato il percorso dai classici 8" fino a 24" per questo motivo. Poi è ovvio che ci si può divertire benissimo anche con un ETX 90. Io mi divertivo... ma è durato un mese, con il C8 mi sono divertito un anno, con l'APO 76 mm pochi giorni, con il dobson 40 cm 7 anni e adesso con il 24"?


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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 18:33 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
kind of blue ha scritto:
beh, dipende dal tubo, come ho avuto già modo di specificare il ns 18 meccanicamente è pessimo,....


Kind, questo fine settimana, forse domenica, e/o il prossimo noi (se il meteo ci grazia) usciamo alle Sorgenti del Piave. Bortle 2 (SQM possibile 21.7+). Se vuoi aggregarti l'invito è ufficiale. Per dormire non è un problema (alberghetto da 40 euro). Hai un'ora di strada in più di noi. Così magari puoi sbirciare nel 24", che anche se è di legno, mantiene la collimazione e produce immagini ben oltre il diffraction limited. La cella segue il classico progetto di Kriege a 18 punti (che ho ricontrollato di persona) mentre il supporto laterale è a whiffle tree (no sling).

In aggiunta ti posso dire che da Ferrara hai a tiro anche l'osservatorio del Celado. C'è un 80 cm lambda/33 rms con seeing medio di 0.8" FWHM e 0.6" abbastanza frequenti (dati misurati oggettivamente). Mars4ever mi ammazzerà per aver detto questo... Il cielo però arriva circa a 20.8.

kind of blue ha scritto:
facendo riferimento al post di Daniele Gasparri
viewtopic.php?f=16&t=60834
del quale vista la certa competenza sarebbe interessante avere l'opinione anche quì, mi viene naturale fare una considerazione.


Daniele sta semplicemente dicendo che prima di salire di diametro occorre imparare e che bisogna essere consapevoli che le maggiori prestazioni dei grandi diametri si accompagnano anche maggiore impegno.
Cita:
...io salirei di diametro solamente quando ho effettivamente sfruttato tutto il potenziale dello strumento attualmente in mio possesso.

E' più un discorso "divertitevi" con ciò che avete. Non è certo un discorso nel quale si nega che le massime prestazioni si ottengono con diametri generosi. E poi basta guardare le stesse foto che ha postato. Questo è Saturno con 15 cm download/file.php?id=28212&mode=view . Non sta dicendo che è meglio del Saturno che si ottiene con un C14. E a proposito, un Saturno con 15 cm, questa volta APO di una certa classe, c'è anche sull'"altro" forum.


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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 19:28 
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Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
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sulcis2000 ha scritto:
...
Cosa c'e' di strano nella graduatoria che ho riportato?
...

Eh lo so, infatti il suiter manco ce l'ho :D ... però quello che scrive Xenomorfo fin dall'inizio non mi sembra contempli questa inversione di prestazioni... la classifica ci sta bene, ci mancherebbe, io uso abitualmente un rifrattore più contenuto dato il seeing pessimo... ma come si spiega questa incongruenza con la teoria fin qui spiegata con la quale si è tutti d'accordo? Boh, mistero...

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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 19:41 
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Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 606
xenomorfo ha scritto:
...
2) il Seeing. Anche qua le cose sono assai più complesse di quanto si pensi. Tipicamente, appena appena l'apertura diventa maggiore della scala della turbolenza (il famoso D/r0) il seeing diventa il fattore dominante. Ma questo non significa che con lo stesso seeing si ottengano gli stessi risultati indipendentemente dalla apertura (e dando per scontato una sufficiente qualità ottica). Uno dei capisaldi dello studio della interazione fra seeing e telescopi è il famoso studio di Fried (attenzione si parla del seeing vero: "non è tutto seeing quello che luccica"). Nel suo studio Fried esamina due casi estremi che sono acquisizioni "infinitamente lunghe" e "infinitamente brevi". Per farla breve, nel caso di tempi di acquisizione lunghi la risoluzione del telescopio raggiunge asintoticamente il valore del seeing (lambda/r0). Ma per esposizoni più brevi solo una parte del seeing danneggia l'immagine: questa parte ineliminabile del seeing è quella che va sotto il nome di componenti di "roughness" che vale circa un terzo del seeing complessivo. In una acquisizione di breve durata si "congela" il seeing nel senso che la parte di tilt (i due terzi) ha solo un effetto di traslazione della immagine che viene facilmente compensato sia dall'occhio sia dall'allineamento post ripresa. Inoltre, istante per istante, la componente di roughness stessa fluttua: ci sono così momenti in cui una immagine può essere diffraction limited per valori del diametro D molto maggiori di r0. Per esempio: quando D è circa 3.5 volte r0, il 100% delle immagini sono (rimosso il tilt) ancora diffraction limited http://www.astrosurf.com/cavadore/optiq ... index.html . Questo significa che semplicemente rimuovendo il tilt (cosa che l'occhio sa fare bene e che un semplice riallinemaneto dei fotogrammi pure) si può sfruttare al 100% l'apertura del telescopio. Andando a cercare un seeing appena decente come r0=120 mm (non si trova in città ma non è difficile da trovare) significa che si può sfruttare al 100% ci circa 400 mm. Se poi accettiamo di scartare il 50% delle immagini (cosa che in visuale signific a pazientare e vedere bene per il 50% del tempo) allora possiamo sfruttare anche una apertura di 500 mm. Se poi ci si prende la briga di andare n qualche punto dal seeing buono se non ottimo, allora si capisce che anche aperture maggiori possono essere sfruttare. Qualcuno dirà che il seeing è sempre pessimo, lo sano tutti. Sarà... ma io posso fare un elenco di luoghi dove il seeing è buono: in aperta campagna in pianura Padana succede. Poi ci sono luoghi dove il seeing ottimo: Osservatorio del Celado (appena sopra l'altipiani di Asiago) seeing medio 0.8" FWHM (misurato). Altopinao di Folgaria idem, Monte Labbro idem, Tre Cime di Lavaredo da paura. E così chissà quanti altri luoghi esistono con seeing sub secondo d'arco (anche se non a livelli cileni).

3) Durata della acquisizione. Eh già, perchè i risultatio detti sopra si riferiscono al caso limite di Fried "infinitamente bevere". Ma quanto breve è infinitamente breve? E qua entra in gioco un altro parametro del seeing noto come Tempo di correlazione. Questo è il tempo in cui lo strato turbolento, trasportato dal vento, si sposta di una quantità pari alla dimensione r0. Facciamo un conto: se il seeing è 1" (r0=120mm) e il vento che trasporta lo strato turbolento ha velocità di 5 m/s, ci vuole circa 0.12/5 = 0.025s perchè il telescopio finisca per intercettare un fronte d'onda rinnovato. In 1/40 s la figura di diffrazione cambia. In realtà si può rilassare un po' questo requisito calcolando il tempo in cui il vento percorre il diametro del telescopio. Per un 30 cm a 5 m/s ci vuole 0.6/5= 0.06s = 1/16 secondo. E infatti in condizioni favorevoli si riesce ad occhio a seguire l'evoluzione delle piccole macchioline in cui si decompone la figura di diffrazione. Un po' come in questo filmato: http://autocostruttori.blogspot.com/200 ... heric.html . L'occhio infatti ha un tempo di latenza di circa 1/25 di secondo e quindi in condizioni favorevoli è capace di congelare il seeing. Lo stesso potrebbe fare una videocamera che acquisisca a quella frequenza.
Se però il seeing è un po' peggio (diciamo r0=10 cm) e il vento è di 10 m/s, ecco che il tempo di correlazione divenat 1/100 di secondo. E' importante allora fare acquisizioni con tempi il più brevi possibile, perchpè altrimenti il seeing camnia durante la acquisizione. Visualmente non si vedono più le speckles ma le palline di polisitirolo, e lo stesso succederà nei fotogrammi se non sono di durata simile al tempo di latenza. Ed ecco allora un atro motivo per cui, a parità di condizioni, grosso è meglio: aumentando il diametro si potrà congelare meglio il seeing perchè sarà possibile a pari dimensione della immagina usare tempi di esposizione più brevi.

L'ha scritto a pag.2, te lo cito sopra... Si è ringraziato, e poi qualcuno ha scritto che si è tutti d'accordo; poi ad un certo punto arriva la graduatoria che inverte le prestazioni tra diametri in base al seeing... a me piace leggere e come si nota intervengo poco, ma in tal caso, spero si capisca l'intento non polemico, le due cose sono in evidente contraddizione, non può esservi sfuggito, già avevo delle certezze ed adesso son daccapo... se qualcuno volesse chiarirmi le idee e conciliare le due cose...

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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 22:36 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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HackMan. Non raccolgo la provocazione. Quello è un altro discorso ed è evidente il tentativo di deviare la discussione. Non è nemmeno detto che quello che ha detto Sulcis sia né inspiegabile né indiscutibile né una prova che la teoria è sbagliata.


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