1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Adriano mi dispiace ma io ho detto fin da principio che avevo assunto un mix in egual misura di sferica, astigmatismo, e coma. Forse ti è sfuggito.
L'aberrazione di "coma" è il risultato della mancata collimazione. Tanto per essere chiari che qua non sto "truccando" i dati (se è questo che vuoi insinuare lo trovo offensivo). Io espongo le cose per come a mia conoscenza sono e le espongo per amore di correttezza scientifica.

In quanto alla ostruzione, sei proprio sicuro che una differenza fra 25% e 30% faccia tanta differenza? Ecco un esempio. Sopra un 14" ostruzione 32% lambda/14 rms sotto un 10" ostruzione 27% lambda/28 rms (linee continue). A partire da circa 1.5 cicli per secondo d'arco c'è una grande differenza, e questa parte della MTF è quella che fa i bordi taglienti, i dettagli su Io, la nitidezza in generale. Mi dirai che però nella parte in bassa frequenza i due sono quasi uguali. Certo, visualmente sarebbero quasi uguali ma visualmente il confronto andrebbe fatto con un dobson da 60 cm al 18% di ostruzione (costo circa uguale).... hai idea do dove stia la MTF di una tale "creatura"? E' la linea tratteggiata in alto: a 0.5" il contrasto è ancora del 50% e questo spiega perché riesco a vedere il disco di Titano (0.8") con un bordo netto ( http://visualsky.blogspot.com/2010/04/g ... zione.html ). Capisco che ci sia chi a tutti i costi vuole sostenere l'idea che piccolo e perfettissimo è meglio, ma non corrisponde alla realtà. Grande e discreto è meglio che piccolo e perfettissimo.



Uploaded with ImageShack.us

Xeno,

Sai bene che scrivo sempre quello che penso, il verbo "truccare" non credo di trovarlo nel mio scritto, sto semplicemente criticando i parametri che connotano il tuo "mix" di aberrazioni....quindi evita di mettermi le parole in bocca gentilmente.
Esponi le cose in base alla tua conoscenza, benissimo...hai mai aperto uno SC? Fallo, vedrai che il "mix" è da rivedere.
Da rivedere anche il confronto tra ostruzioni praticamente uguali: 32 vs 27%...spiegami questi dati da dove escono fuori.
Spiegami anche cosa c'entra la MTF di un 60 ed il disco di Titano in un contesto che parla di tutt'altro.
Ma capisco anche che ci sia chi, a tutti i costi, vuole sostenere che un un grande bidone, sia meglio di un apertura più contenuta ma fatta bene.

La questione è "quanto deve essere corretto un 14" per essere meglio di un 10" quasi perfetto. La risposta è stata data: basta che sia entro il limite di diffrazione.

Se ci arriva o no lasciamolo decidere ai possessori (che ben sapranno distinguere un diffraction limited). A mio modo di vedere c'è evidenza che ci arriva (nel caso dei C14) e lo dimostrano le foto in alta risoluzione dove si risolve la superficie di Io. Tu dici che non ci arriva perché è fatto male. Non ho visto prove di questo né secondo me ci possono essere vista la prova contraria della risoluzione di Io. Fino ad ora di foto fatte con strumenti di apertura inferiore che risolvano Io non mi è capitato di vederne (e in ogni caso in tutte le foto che ho visto il confronto è sempre stato a favore del grande).

Vuoi lo stesso scrivere nero su bianco che i C14 non raggiungono il limite di diffrazione? La Celestron pensa diversamente: http://www.celestron.com/c3/support3/in ... cleid=1649 E se i C14 hanno le caratteristiche garantite da Celestron, la curva MTF che ho rappresentato è realistica e le conclusioni sono corrette.

L'unica possibilità per un C14 di fare peggio di 10" è che non sia diffraction limited. Io non mi avventurerei oltre a sostenere questa tesi perché ci sono evidenze contrarie (le foto che ho citato) e perché magari qualcuno a Torrance potrebbe scocciarsi dopo che questa storia sui C14 scadenti (in altri forum come tu ben dici) è stata ripetuta fino alla nausea nonostante evidenze opposte.

Non capisco questa voglia di dire che piccolo è meglio, e di assumere quindi che qualsiasi cosa grande deve per forza essere fatta così male da dissipare il vantaggio della apertura. La qualità ottica ha il limite della diffrazione e quando ci sei vicino ulteriori aumenti di qualità nulla possono. Ci sta scritto in tutti i libri di ottica. Sostenere la tesi che piccolo è meglio è un po' come cercare di dire che non conta quanti cavalli ha un motore ma conta la sua "qualità".

PS a proposito dei parametri che connotano il mio mix di aberrazioni siamo al solito punto. Mi vuoi dire quale mix desideri? Il mio mix è fatto di diversi tipi di aberrazione per un ammontare complessivo che qualifica il telescopio come appena diffraction limited (e probabilmente è una assunzione eccessiva).

Stai parlando di qualità ottica (vedi anche il link che hai postato) io di qualità globale, cioè quello che arriva sul piano focale...la differenza la trovi in tutti i libri di ottica.

Scusate, ma io effettivamente non ho mai visto i dettagli su Io risolti come lo ha fatto Barzacchi o altri possessori di 14"-16" ottenuti da un 10" ritenuto otticamente migliore (vuoi Intes Micro MK258 che ho avuto personalmente, o TEC250/20 o TEC APO vari)
Dal mio primo post ho sempre parlato di IMAGING e non di percezione nel visuale dei dettagli (anch'io con il mio ex TEC160ED con seeing inferiore a 5/10 risolvevo o cmq avevo una percezione di maggior stabilità e contrasto sulla luna rispetto al DK316 Ariete...ma quando mi trovavo di fronte ad un seeing superiore ai 6/10, il Tec160 lo mettevo da parte dentro lo scatolone. Non parliamo poi di capacità di raccolta luce e congelamento seeing in fase di ripresa. L'unica ripresa planetaria che ho effettuato con il Tec160ed l'ho cestinata 5 minuti dopo nonostante avessi quel giorno un buon seeing (montato il DK315 ho visto a monitor un Saturno completamente diverso)
E ora che ho anche un C14 a portata di mano posso garantirvi che questo nell'imaging da spago anche al DK.
Io purtroppo posso parlare solo per esperienza pratica ma penso che questa sia ciò che conta...d'altronde io le ottiche che cambio non le tengo in camera come sopramobile per poterle esibire agli amici astrofili...io le compro per poter avere risultati migliori in termini di riprese realizzate...ma questo è un altro discorso.

_________________
Alessandro Bianconi
http://www.astrobin.com/users/sulcis2000/

Ottengo sempre quel che voglio

Osservo con:
C14 EDGE
Starizona Hypestar
10 Micron GM2000QCI
Astro Professional 152/900 with internal D-ERF 75
Daystar Quark Chromosphere Version
TS60ED
Skywatcher NEQ6
Starlight Trius H694 mono
ASI224MC
ASI174MM

No Adriano. Sto parlando di qualità sul piano focale. Quella che si verifica con lo star test e che è comprensiva di tutto. Quando si dice che uno strumento è diffraction limited si intende che l'immagine prodotta lo è, non che lo sono le ottiche. Quando si verifica lo star test si sta verificando questa immagine.
Io appunto ho incluso un po' di coma nella mia analisi per tenere conto di un piccolo residuo di collimazione.

Per i possessori di C14 acquistati nuovi, per caso viene fornito a corredo un certificato ottico della correzione? Sarebbe interessante questo parametro per vedere se davvero questi strumenti siano vicini al limite di diffrazione. Comunque a giudicare dai particolari planetari risolti in moltissime riprese, non c'è ombra di dubbio che lo siano

_________________

Matteo Mussoni
Ho venduto tuttoooo

Ciao Adriano!
Innanzi tutto vorrei chiarire un equivoco che forse c'è stato quando hai letto:

Infatti non facevo riferimento assolutamente "all'altro forum" bensì ad un altro lido dove "monotono" calza a pennello.
Spero quindi tu abbia capito questo "misunderstanding" che forse ha in parte condizionato il tuo primo intervento.

Detto questo Adriano, non c'è cosa migliore che il confronto. Laddove ovviamente si possa trovare materiale utile per entrambe le parti.
La questione, come avrai letto dalla mia prima risposta a Mauro, non è quando è bello e valido il C14 oppure no. Sappiamo entrambi che questo telescopio è tutt'altro che perfetto. La questione è quanto sia meglio (in tema di risoluzione ed immagine finale) un gran diametro (es. 14") rispetto un perfetto 10".
Le curve ed i valori dati successivamente da Mauro semplicemente mettono in evidenza una cosa davvero ovvia: il diametro nelle riprese in alta-risoluzione (e non solo) vince sempre rispetto ad un diametro inferiore. E non è tanto questione di bontà ottica ma evidentemente di semplicissima raccolta di luce. Cosa che io ho perfettamente verificato con la pratica e cioè testando i tele da me posseduti a tale scopo. Guarda che ho avuto ottiche davvero eccelse credimi.
Io feci un preambolo dicendo un "buon" 14 rispetto un "perfetto" 10. Mauro ha assottigliato il gap addirittura portando la "buona" qualità a "sufficiente".
E' chiaro che se mi porti a confronto un eccezionale 10" con uno scarto o mediocre 14"...bhè forse possiamo discutere. Ma NON sui dettagli bensì sul contrasto, incisione...insomma altri parametri.
Ho scritto abbondantemente che in special modo nelle riprese in hi-res, molti "difetti" del telescopio possono pure risolversi a causa della somma nel processing di centinaia o migliaia di frames o magari con il semplice abbassamento di una curva in Photo-Shop per risolvere qualche minimo riflesso. Ovviamente per il contrasto, dettagli, incisione, dinamica ed altro occorre uno specchio comunque sufficiente.
Vogliamo analizzare un semplice frame nel deep magari con un'esposizione di 5 minuti? Penso che li venga fuori l'ottica eccelsa. Ma vogliamo sommarne 1500 di frames? Credimi che la differenza praticamente si annulla.

Adriano io non conosco il tuo ambito specifico di studio. E quindi se esso sia visuale, riprese hi-res, riprese deep o ricerca scientifica vera e propria (quale è per esempio la ricerca di sistemi multipli). Ma credimi che per avere ottimi risultati in ogni rispettivo settore, il setup da utilizzare cambia ogni volta.

Tornando alla tua prima frase all'inizio del topic se mi piace vincere facile...
Ma davvero è così difficile pensare che un buon 14" sia meglio di un ottimo 10" nelle riprese hi-res?
Non è che magari l'esperienza in questo caso potrebbe, e dico potrebbe, aiutare chi fa riprese da anni ed anni con sistemi sempre diversi alla ricerca del miglior setup possibile per lo scopo? Fra di noi ci sono astrofili che riprendono da anni producendo centinaia e centinaia di immagini ed hanno, come il sottoscritto, cambiato gradualmente telescopio proprio per raggiungere la miglior risoluzione possibile.
Spesso la teoria, e non parlo assolutamente di te, quando è utilizzata per contrastare cose a mio giudizio così ovvie...mi fanno pensare alla frase che ha così facilmente scritto Elio:



Raf

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Raf,

Capisco benissimo il tuo punto di vista ma vorrei chiarire che non sono qui per difendere tesi insostenibili, ma come voce fuori dal coro dei:
"Viva i grandi diametri"
"Per l'alta risoluzione più è grande e meglio è"
"Il diametro vince sempre e comunque"
"Diametro, diametro, diametro"
"Il diametro maggiore è sempre meglio"
"Un grosso diametro è sempre meglio"
"Ricominciamo a parlare dell'importanza del diametro....tanto siamo tutti d'accordo IN QUESTO FORUM"

Commentando poi con uno splendido:
"Che straordinaria discussione che ne è nata"

Se vuoi posso sparartene una anch'io, così tanto per sdrammatizzare:
"Se ce l'hai grosso è meglio, ma se è piccolino vai ovunque"
(Rocco Siffredi)

Secondo me Adriano si riferisce più alle osservazioni visuali, dove posso anche convenire col fatto che un ottimo rifrattore da 12-13 cm mostra immagini planetarie, lunari e di stelle doppie entusiasmanti anche in confronto a un riflettore da 20-25 cm.

Ma mettiamoci nell'ottica di chi come me riprende luna e pianeti per parecchie decine di notti l'anno. Anche io ho avuto tanti telescopi, certo mai di qualità eccellente, a parte il mewlon 210.
Quando avevo il rifrattore acromatico da 127 f10 ho passato diverse notti a riprendere giove. A parte le problematiche dovute al cromatismo, è semplice far notare che metre in visuale l'imagine rivaleggiava col c8 tranquillamente, in ripresa la differenza era drammatica. Semplicemente drammatica. Appena si saliva verso i 2,5 -3 mt di focale il rifrattore affogava, gain a palla, esposizione lunga, le imamgini risultanti ovviamente non erano nemmeno lontanamente paragonabili al c8, questo guardando solo alla luce che mi arrivava sulla webcam, escludiamo il cromatismo per il quale andrebbe fatto un discorso a parte.
Quindi dai 127 mm del rifrattore ai 200 del c8 c'era un abisso. Il c8 su giove stava comodo a 4 mt di focale con la web cam, anzi si poteva arrivare a occhi chiusi a 6 mt di focale. Col rifrattore nemmeno a pensarci.
Passano gli anni, continuo a far riprese, cambio i ccd ecc.
Arriviamo all'anno scorso, quando dal bellissimo mewlon passo al c11. C'è un passaggio quindi da 21 cm a 28 cm. E anche qua devo dire che si spalanca l'abisso. Sebbene il mewlon 210 fosse lavorato meglio e meccanicamente fosse di un altro livello non c'era verso di star dietro alla raccolta di luce del c11.
Per farla breve, ho potuto letteralmente dimezzare i tempi di esposizione e raddoppiare il frame rate, e con meno gain.
Posso usare filtri stretti come l'irpass con alti frame rates (30 fps e passa).
In visuale il discorso sarebbe forse diverso, anche perchè il ns. occhio non fa 100 fps e 1/100 sec. di esposizione come le camere di rirpresa che usiamo attualmente.
Sommiamo migliaia di fotogrammi così e la frittata è fatta.
Il mio c11 col supporto del secondario in plastica, lo specchio incollato, il primario che shifta e floppa, con un ancoraggio ridicolo, l'opacizzazione interna nemmeno apragonabile al mewlon ecc. ecc. con i suoi 7 cm di divario è nettamente superiore nelle riprese.
In visuale penso che la differenza si attenuerebbe parecchio perchè l'occhio non corre e non somma migliaia di fotogrammi come la mia basler...
Spero si sia capito il mio ragionamento, dettato dall'esperienza di (davvero) centinaia e centinaia di serate di riprese.