1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

ah ne sono sicuro ed io la vedo esattamente come te, in fin dei conti cosa potrebbe succedere? che le mie convinzioni si rivelino errate... capirai, ho scoperto da un po' di non essere infallibile!

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Dob 16" JB

---> DOBSONIANI <---

Elio é talmente ovvio da essere disarmante. Hai dato già tu le tue giuste opinioni


Fermo! Il forum non c'entra nulla!!! Non abbiamo scopo di lucro noi

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Non fare il solito genovese
era per dire...

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Cieli sereni, Elio.
visita il mio sito di Astrofotografia reflex

Raf, ma quanto hai ragione! Forse QUALCUNO necessita di un consulente come il sig. Mauro (non lo conoscevo prima di questi interventi ma mi sembra una persona MOLTO preparata e dalla quale secondo me c'è tanto da imparare)

Grazie a tutti

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Alessandro Bianconi
http://www.astrobin.com/users/sulcis2000/

Ottengo sempre quel che voglio

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Starizona Hypestar
10 Micron GM2000QCI
Astro Professional 152/900 with internal D-ERF 75
Daystar Quark Chromosphere Version
TS60ED
Skywatcher NEQ6
Starlight Trius H694 mono
ASI224MC
ASI174MM

Ciao Raf,

Sono Adriano, quello dell'altro forum....spero mi sia permesso dissentire.
Sinceramente leggo delle vostre "abbondanti" pacche sulle spalle, per il resto....poca cosa, escludendo l'intervento di Xenomorfo.
Provate a farvi spiegare dal Vostro "consulente globale" cosa succede nella regione delle medie frequenze (nella parte alta è già chiaro) per una scollimazione che il Suiter definisce "slightly"
Può capitare no? Conoscendo il sistema di blocco.
Voglio vedere chi ci mette una mano sul fuoco riguardo il mantenimento della collimazione, durante una sessione di ripresa.
Inoltre non è chiaro se la MTF del 10" sia stata considerata con ostruzione differente rispetto a quella del 14", anche questo ha il suo peso credo...ma tanto nessuno si chiede niente, la cosa importante è darsi ragione a vicenda.
Cosa che succede anche in altri lidi sinceramente, ma qui prende una connotazione da spot tv tipo..."ti piace vincere facile?"

In gamba

Adriano

io non credo sia utile ne' interessante fare confronti con discussioni che si fanno su altre liste, anche perchè ogni discussione può concentrarsi su aspetti diversi e, perciò, può non essere significativo fare confronti (anche quando tali confronti non hanno nulla di polemico, figuriamoci se poi nascono le solite noiosissime guerre di religione).

qua ci si sta chiedendo "Quanto conta avere un grosso diametro nell'imaging hires?", io credo che la risposta sia abbastanza ovvia e banale, e ne sono convinto pur non avendo grandissima esperienza in imaging ma solo perchè un minimo di conoscenze basilari della teoria mi porta a crederlo senza nessun ragionevole dubbio.

attestato, quindi, che la domanda abbia una risposta banale mi è sembrato interessante, allora il passaggio successivo, e cioè:
posto che a parità di lavorazione ottica una maggiore apertura è sempre piu' performante di una minore (al massimo il seeing puo' livellare le aperture ma, visto che si parla di imaging hi-res, si puo' "trascurare" questo caso in quanto in tali condizioni non ha proprio senso l'imaging hi-res) quale deve essere la differenza di lavorazione per fare in modo che un 10" si comproti meglio di un 14"?

io credo che la risposta a questa domanda (che mauro ha introdotto) sia onestamente molto piu' interessante di qualsiasi polemica o del togliersi sassolini dalle scarpe....

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qa'plà!
Radical chic certified

Penso che Tuvok abbia inquadrato correttamente il problema: la domanda è "quanta differenza di qualità ci deve essere per annullare una differenza di apertura da 10 a 14".
Il 10" sopra è quasi perfetto (lambda/8) il 14" è appena sufficiente (lambda/4). Il 14 comprende già un certo grado di scollimazione, più astigmatismo e sferica per un ammontare complessivo che ho detto. Le analisi che ho prodotto dimostrano che un 14" che sia appena sufficiente (nel senso del vecchio criterio di Rayleigh) eguaglia un 10" perfetto nella zona delle basse frequenze spaziali e lo surclassa totalmente in quella delle alte frequenze.

Qua va fatta anche una considerazione: in visuale la parte della MTF di alto contrasto e bassa frequenza è la più importante (su soggetti a basso contrasto come Giove). In fotografia però la parte più importante è quella in alta frequenza, che sebbene sia a contrasto ridotto, può essere recuperata in fase di processing (fin tanto che non si amplifica anche il rumore).
I grafici sopra mostrano che nell'intervallo da 1 a circa 3 cicli per secondo d'arco (ovvero particolari di scala a partire da 1" e a scendere) il 14" è molto meglio. In questo intervallo di frequenze (diciamo intorno a 2 cicli per secondo d'arco) il 14" produce un contrasto che è il 30-20% dell'originale, mentre il 10" non produce niente o quasi. Detto meglio: se immaginiamo che il livello del rumore sia qualche cosa come il 5% della MTF (tanto per fare un numero), allora il 14" con il suo 20-30% di contrasto reso ha un rapporto segnale rumore pari a 5, il 10" inferiore a 1, e in fase di elaborazione nel primo caso è possibile ottenere dettagli senza artefatti, nel secondo caso arrivano prima gli artefatti dei dettagli.

Per fare peggio, dunque, il 14" deve essere meno che diffraction limited secondo il criterio poco stringente di Rayleigh. Stiamo forse discutendo che per principio i 14" per il solo fatto di essere 14" non possono essere diffraction limited? Non è difficile allo star test riconoscere se un telescopio è sufficientemente collimato e sufficientemente corretto. Ricordo che il famoso test di Ceravolo (S&T di qualche anno fa) ha evidenziato come quasi chiunque sia in grado di riconoscere un telescopio corretto a lambda/4 (comprensivo di tutto scollimazione compresa) da un telescopio di correzione inferiore. Una scollimazione pari a lambda/4 si vede.
La congettura che un 14" non può mantenere la collimazione è e resta una congettura, che sembra motivata dal fatto che solo così il 14" può essere inferiore al 10". Insomma un speranza che viene immediatamente falsificata dai risultati fotografici: quando si vedono dettagli sulla superficie di Io significa che qualche cosa alla scala sub secondo d'arco il telescopio ha prodotto e non potrebbe averlo fatto se fosse incapace di produrre una immagine diffraction limited.

L'ostruzione nei grafici sopra non è stata considerata. Trattandosi di una analisi volta a quantificare l'effetto del diametro, l'ostruzione è stata omessa. Se i telescopi hanno ostruzione circa uguale cambia poco. Va anche osservato che l'ostruzione abbassa il contrasto nella parte alta delle MTF ma lo alza nella parte bassa. Visualmente conta di più il primo effetto ma fotograficamente no. Quindi una eventuale differenza di ostruzione nell'intervallo 1/3-1/4 del diametro on cambia la sostanza delle cose (visualmente è chiaro che è meglio un Newton con ostruzione 18% ).

I generale, ritornando al tema principale, la questione è questa: La qualità della immagine aumenta sia aumentando la qualità ottica suol piano focale sia aumentando il diametro. Si pone quindi naturale la domanda di quale sia la combinazione di qualità e apertura che massimizza il risultato con il minimo impegno di risorse economiche e di risorse logistiche.
La seconda parte della frase "con il minimo impegno di risorse economiche e di risorse logistiche" è importatnte perchè altrimenti la risposta è il telescopio Keck sul Mauna Kea. Noi invece vogliamo massimizzare il risultato a parità di costo e trasportabilità.
La risposta è che oltre il livello di correzione del criterio di Rayleigh conviene investire in apertura invece che in ulteriore correzione (il che è perfino ovvio se si pensa che incrementi di correzione oltre lambda/4 hanno un ritorno via via decrescente e tendente asintoticamente a un limite).

Infine, tutti i vantaggi suddetti si riferiscono alla MTF del telescopio. Ma c'è un secondo fattore fondamentale: la quantità di luce raccolta è doppia e questo consente a parità di scala di immagine di dimezzare i tempi di esposizione. A questo proposito vale solo la pena ricordare che il seeing cambia a frequenza elevata. Tipicamente il tempo in cui la figura di diffrazione si rinnova vale r0/V dove r0 è il parametro di Fried e V è la velocità dello strato turbolento di atmosfera. Per valori tipici di r0=10 cm e V = 10 m/s, il tempo di coerenza è di 1/100 di secondo. Tutte le esposizioni di durata maggiore sono dunque un po' mosse. Dimezzare l'esposizione consente dunque di avvicinarsi alle condizioni ideali di esposizione infinitamente breve studiata da Fried a cui corrisponde un aumento della risoluzione (questo è un discorso lungo che eventualmente svilupperò in seguito). Non è quindi una questione di "vibrazioni" della montatura (come mi è capitato di leggere). Anche con una montatura perfetta l'immagine si muove perchè la componente di tilt del seeing cambia alla frequenza di Greenwood (V/r0) che è tipicamente 100 Hz.

Vorrei anche far notare che l'ostruzione favorisce gli strumenti di maggior diametro perchè normalmente negli S.C., ma anche nei R.C. col crescere del diametro l'ostruzione cresce in modo minore del diametro. Infatti i più ostruiti sono i 6".

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Tuvok, vuoi che ti elenco tutti gli interventi polemici senza che tu abbia bacchettato nessuno? Un minimo di coerenza sarebbe gradito.
Ci tenevo a sottolineare come in un contesto in cui il contraddittorio non esiste, ci si "beve" qualsiasi cosa ( tipo la diversa ostruzione non conta, la scollimazione prima non c'era e adesso c'è, ma tanto è uguale) stringendosi calorosamente le mani a vicenda.

Buon proseguimento

adriano,
non era mia intenzione bacchettare te, mi spiace se ho dato questa impressione.
è in tutta la discussione che, accanto a interessanti questioni tecniche, sembrano aleggiare riferimenti (piu' o meno espliciti) ad altre discussioni, altre liste, altri forum....
e mi dispiacerebbe se prendessero il sopravvento, come tante altre volte è purtroppo successo, impedendo di approfondire tematiche interessanti.

Tra l'altro non c'è niente di piu' utile, in queste discussioni, del contraddittorio, sarai d'accordo con me, pero', che il contraddittorio puo' essere espresso in mille modi, dai più costruttivi ai piu' polemici... diciamo che il tuo intervento, senz'altro utile, non da proprio l'idea di voler essere costruttivo, ma sarò lietissimo di sbagliarmi.

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qa'plà!
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