1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ma infatti, personalmente, non do troppa importanza alle simulazioni, sia perché non ho l'esperienza per valutarle a fondo, sia perché rimangono tali, cioè simulazioni. Poi bisogna vedere come la traduci in pratica la potenzialità di una simulazione. Per questo, per quanto il metodo sia spannometrico ed impreciso, io guardo le immagini disponibili in rete. Perché almeno ho il vantaggio della statistica. Se con lo stesso strumento persone diverse ci fanno buone cose è assai probabile che quello strumento sia intrinsecamente buono, senza contare che un occhio mediamente allenato distingue le caratteristiche ottiche di base dalla validità della elaborazione. Poi, intendiamoci, ognuno ha le sue preferenze, ché se non fosse così al mondo ci sarebbe un solo tipo di telescopio...

Ciao, Max

Ciao Max,
E' un metodo giusto, ma ha un limite importante. Un numero adeguato di riprese per poter valutare uno strumento (e quindi tali da farti vedere lavori sia di persone più capaci, che di persone meno capaci nell'elaborazione) lo hai solo degli strumenti più diffusi. Questo è un grosso limite. Non potrai mai valutare un ottimo strumento se, per un motivo o per un altro, è poco diffuso. Quindi in questo modo hai una visione molto parziale ristretta ai telescopi più diffusi.
Ad esempio la soluzione che ti ho suggerito io qualche post fa (che ne dici?) è una soluzione di cui sicuramente non troverai molte riprese in giro, ma che sulla carta è una soluzione che può ben funzionare. Certo, sulla carta. Ma la carta, se ben fatta, non è sempre "carta straccia". Anche le "simulazioni", se oneste e se onestamente esposte, dicono molto e non possono non essere valutate.

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Interessantissimo e di alto livello questo topic!
Soprattutto mi piace la precisazione di Astrojoe che "astrografo non e' un telescopio che fa foto ma che fa astrometria".
Senno' qui le parole si usano a caso e si finisce sempre e comunque col ridicolizzare lo schema RC a prescindere. Che e' la vera cosa ridicola, per me.

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

Ciao,

personalmente mi fermerei qui, anche perchè potrebbe sembrare che, in qualche modo, sia "di parte". Ho visto la fotografia al link proposto e, devo dire a mio parere, innanzitutto è riscalata a metà risoluzione (la 16803 è un 4kX4k) e sinceramente la trovo abbastanza impastata, a me non fa un grande "effetto". Alla fine è una fotografia di Don Goldman, mio caro amico, il quale possiede e fotografa con 2 RC, uno boreale e l'altro, insieme ad altre persone, australe.
Ripeto, le mie considerazioni sono personali e basate sulla mia esperienza, ritengo che, tutti questi strumenti citati, siano eccellenti. In quanto agli spot diagram bisogna considerare, come ha detto prima Marco_angy i Planewave sono progettati come un unico schema ottico, compreso il correttore mentre i classici RC sono stati "spianati" con un correttore postumo in varie foggie e qualità. I nuovi strumenti derivati dallo schema Rc con ottiche iperboliche che sono stati progettati con gruppi correttori come parte integrante dell'ottica (tipo UCRC o RILA), presentano Spot sizes nettamente inferiori, nell'ordine di 1.5 microns RMS a 26mm fuori asse!!! (e questo per la media delle lunghezze d'onda UBVRI).
Comunque non è certamente una diatriba tipo audiofili degli anni 70-80 che battagliavano a suon di distorsioni tipo il mio Pioneer ha 0,005 di distorsione armonica, ma il tuo ha 0,006 e quindi è peggio... Poi di fatto suonavano davvero male ed ampli valvolari con distorsioni 1000 volte superiori erano divini all'ascolto!
Stiamo parlando di teoria e di pratica insieme, meglio distinguere le due cose.
Probabilmente, e quì spero non mi linciate, con gli stessi soldi di un 16"RC/17"DK potreste farvi uno specchio Newton Parabolico super corretto da 24" ed utilizzarlo al primo fuoco (senza diagonale) con un Wynne da 4" e non ci sarebbe assolutamente storia! Certo dovreste avere le condizioni per sfruttarlo, ma questa è un'altra storia? Io dico che le condizioni vengono prima di tutto, ed intendo anche la meccanica, altrimenti tanto vale investire diversamente i propri soldi.
Se vogliamo continuare, in modo per me molto interessante e divertente, a parlare di "teoria" io sono il primo a goderne, ma se parliamo di pratica, allora rimangono le esperienze personali degli utilizzatori ed i personali gusti, certi comunque che, tra questi strumenti, non c'è da prendere "fregature", sono tutti più di quanto ci serva mediamente.

Alla fine, tornando al titolo iniziale del topic, mi sentirei tranquillamente di dire che, il miglior astrografo da 20cm non è nè un RC nè un CDK! Storicamente non c'è dubbio, i migliori astrografi sono sempre stati, inizialmente a rifrazione, poi sostituiti dalle camere schmidt (un pò troppo complesse per l'uso con CCD per il loro campo sferico che necessita di un correttore, vanificandone l'unico specchio) e dagli astrografi iperbolici! (RC usati al primo fuoco con il Ross).

Ciao da JOE

Sottoscrivo. Nella meccanica includerei anche la MONTATURA.

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Giovanni, non faccio fatica a crederti, davvero. Però, metti, e non è vero purtroppo, che io abbia la somma e la possibilità di sfruttarli quegli strumenti, ma come potrei comprare uno strumento col quale nessuno ha mai ripreso una immagine decente? Ovvero, le immagini esistono ma ce l'ha l'amico del tuo amico? Ma io sono un astrofilo, mica un carbonaro. Ma non sarà che nel business, mica nel fare gli strumenti, eh, gli americani sono più bravi?

M.

Una cosa comunque è sicura, il miglior astrografo da 20 cm non è mai quello che hai tu (corollario della regola di Chitarrella).

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Ciao,

ebbene si tratta di avere solo un po di pazienza, il mio osservatorio remoto in NM sarà operativo a breve e, per chiunque lo desideri, potrò darvi del tempo da poter utilizzare per "testare" gli strumenti. Credo non ci sia niente di meglio per "capire" di con cosa si ha a che fare. Ovviamente si tratta di ciò di cui dispongo attualmente. Penso possa essere una buona idea ed un contributo per quanto mi può riguardare.
Appena ne avrò la possibilità, potrei mettere su un qualche ftp o sul forum se possibile, fits originali ripresi anche con strumenti diversi (tipo RH o UCRC o RILA ecc.) che amici che li possiedono mi metteranno a disposizione eventualmente. Almeno ci si fa un'idea da soli, invece di passare attraverso qualcuno che non si sa cosa "fà" sulle immagini ecc.

Ciao da JOE

Guarda che ti prendiamo in parola!

Ciao, Max

Sono sicuro che andrò OT e mi scuso con Mascosta55, ma spero che come nuovo arrivato mi venga perdonato...

Condivido pienamente quanto detto da Astrojoe, soprattutto per quanto riguarda la meccanica e la differenza tra la teoria e la pratica. Molte sono le variabili che influenzano le prestazioni di uno strumento a prescindere dalla bontà del suo schema ottico. Una meccanica o materiali scadenti vanificheranno di certo le prestazioni di un sistema teoricamente ben corretto. Non per ultimo direi che anche la capacità dell'utente di mettere a punto perfettamente il sistema gioca il suo ruolo.

Per quanto riguarda le differenze tra R-C, DK etc...sono d'accordo con Astrojoe che al giorno d'oggi, con i SW di calcolo disponibili, si possono trovare soluzioni davvero molto performanti. Poi però bisogna vedere se chi produce le ottiche riesce a lavorarle con le dovute tolleranze e chi fa la meccanica riesce fare un sistema che permetta di sfruttare a pieno l'ottica....Probabilmente Astrojoe non ha tutti i torti: un Newton ben lavorato con un correttore di coma performante e, se di diametro adeguato, magari anche a fuoco diretto, è una soluzione probabilmente ottima se si vuole uno strumento veloce con rapporti focali F/4 F/5.

Una curiosità: nell'era delle pellicole e delle lastre fotografiche e della guida a occhio, i criteri di progettazione dei sistemi ottici erano diversi da quelli di oggi. Uno spot da 20-25 micron era già considerato "fotografico" e raramente il progettista ottico scendeva sotto questi valori se non in casi particolari. Oggi con CCD con pixel da 5-10 micron, un'ottica dell'era "fotografica" sarebbe anacronistica e gli strumenti migliori sono spesso "al limite della diffrazione".
Dove sta la curiosità? beh, mentre nell'era CCD un campo di 50-60mm di diametro è già il top per strumenti amatoriali e semi-professionali, nell'era fotografica i formati richiesti per gli strumenti migliori erano come minimo 6x6cm o addirittura 9x12cm se non 18x24cm. Per ottenere questi formati il R-C era lo strumento principe, ma i correttori erano complessi e addirittura usavano lastre asferiche di tipo Schmidt posizionate nella zona di "backfocus". Esistevano già strumenti derivati da R-C che erano specializzati per grandissimi campia lunga focale. Uno degli esempi più famosi è senza dubbio lo schema Bowen Vaughan che è stato un po' l'ispiratore di molti moderni telescopi fotografici. Per i curiosi rimando al link:
http://adsabs.harvard.edu/full/1991MNRAS.253..160W

Mi ricodo la fatica che feci per progettare uno dei primi telescopi da 80cm con questo schema poiché il SW che avevo a disposizione a malapena sopportava le curve asferiche....nel 1988 impiegai 2 mesi, invece adesso con un SW standard (costo 2000 Euro o giù di lì) ci si impiega qualche ora.

Oggi è tutta un'altra cosa, ma alla fine quello che conta di più è la prova pratica sul campo...solo lì si vede com’è performante la combinazione telescopio-utente.

Astrojoe,

L'idea del tuo osservatorio remoto e della possibilità di provare realmente strumenti diversi è un'inziativa ottima e sono sicuro che molti astrofili troveranno spunti e informazioni interessantissimi.

Mascosta,
Gli americani non sempre sono più bravi e sono sicuro che anche in Italia ci sono ottimi strumenti.

Fabio-Bocci,
Bellissima definizione!

Fabios,
Astrografo deriva dal greco “astron=stella, astro” + “grafo=descrivo, disegno, dipingo” (non riesco a usare i caratteri greci). In passato erano considerati astrografi soprattutto i sistemi a lenti a grande campo come ad esempio i Tessar o derivati che erano molto usati per astrometria. Oggi nell’evoluzione del linguaggio tecnico-scientifico, si può estendere la definizione anche a sistemi a specchio o misti con grande campo corretto (vedi ad esempio wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Astrografo) tra l’altro, pure questi, vengono utilizzati per astrometria.

Buona notte a tutti

Marco

P.S. anche un D-K con correttore, se ben progettato fornisce immagini al limite della diffrazione su un campo molto esteso. Un esempio potrebbe essere un DK da 315mm F/7,8 che ho progettato con un correttore a due lenti di cui riporto lo spot nell'immagine JPG.
Di questo sistema ho fatto realizzare un prototipo di cui allego un test eseguito su H e Chi Persei con una STL110000 da cui si vede che, nonostante piccole alterazioni dovute al seeing, anche l’ottica reale ricalca bene il progetto teorico (l'allineamento non era perfetto al 100% ma era già molto buono). Il File calibrato è in Bin 1x1. Ho solo applicato un leggero stretch rigorosamente lineare per non alterare le informazioni.