1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao,

mi scuso se, come dite voi, ho praticamente massacrato quanto detto non volevo sottovalutare nessun parere...
Mi sono semplicemente orientato sul discorso "astrografo" che, nell'eccezione classica del termine, è riservata a strumenti che hanno grande campo corretto (essendo utilizzati per fare astrometria e cataloghi di posizione) corte focali e rapporti di apertura spinti. Strumenti in tal senso realizzati anche per la ricerca di corpi in movimento e/o comete. Nel caso ampio di definizione "strumento dedicato esclusivamente alla astrofotografia", certamente è tutto da rivedere. La prima domanda che faccio, indipendentemente dal resto, è che tipo di soggetti ami fotografare? Tenuto presente che il fattore limitante, escluso l' IL, è il seeing, non pensiamo al fatto che lo strumento abbia corta o lunga focale, pensiamo piuttosto alla scala d'immagine prodotta che, con un pixel piccolissimo come quello dell'8300, risulta essere abbastanza spinta già con focali considerate "corte". Nel caso di 800mm + 8300 avremmo una scala di 1.39 Arcsec/pix, scala che scende a 1.11 Arcsec/pix a 1000 di focale. Diciamo pure che, con queste scale, diventa già interessante fotografare galassie, ma se si prediligono le nebulose, allora è meglio una focale intorno a 500/700 che, in condizioni di seeing medio, sono perfettamente adeguate e sfruttabili con successo. Arrivare a scale di 1 o meno Arcsec/pix diventa difficile da gestire senza montature particolarmente ben performanti, seeing buoni/ottimi e cieli scuri (altrimenti le parti deboli e/o diffuse saranno difficili da gestire). Personalmente ho L'epsilon 210 con la nuova QSI 683 che trovo una accoppiata eccellente e divertente da usare per fare fotografie a medio campo. Tali strumenti sono davvero belli ma, pesanti e difficili da reperire ed ottimizzare. Tenete presente che, uno strumento molto "aperto" ha una profondità di campo (e quindi di messa a fuoco) estremamente ridotta, ciò comporta la ecessità di un focheggiatore davvero preciso per poter sfruttare l'ottica. Già in un F4 la profondità di campo è inferiore ai 55 microns, il che si traduce nella necessità di un focheggiatore che risolva movimenti di almeno 25/30 microns per garantire la messa a fuoco (quì si che serve il teorma del campionamento di Nyquist, infatti se siamo al bordo della messa a fuoco e facciamo un movimento che non ricade all'interno dei 55 micron, non avremo mai la perfetta messa a fuoco!).
La corsa totale del focheggiatore dell'Epsilon 210 è di 1mm! E il focheggiatore fà 720° di rotazione per compiere tale corsa! Lo strumento pesa 21Kg per un motivo, sembra un pezzo di artiglieria ma ha una meccanica ottima, una intubazione del diametro di 30cm con pareti di oltre 5mm di spessore. Insomma, un "astrografo" non può essere solo un bel pezzo di ottica, deve avere anche la meccanica che ne consente lo sfruttamento! Più si cerca la "perfezione" più, ogni singola goccia di miglioramento, viene fuori ad un gran prezzo (e non solo economico).
Aggiungerei una nota sui Fastar e similari, tenete presente che il secondario degli SC commerciali è fissato direttamente alla lastra Schmidt e quindi, provate a applicare un carico di qualche kg ad un'ottica così "sottile" e cosa succederà? Senza contare che, porre un ccd+ruota davanti ad un 20Cm, significa ostruirlo quasi totalmente! Ho un'amico che mi chiama quasi mensilmente perchè ha un C11 Fastar e, al variare della temperatura, il fastar con il secondario, si allentano a tal punto da ruotare e venificare l'allineamento primario/secondario! Oppure si stringon da causare tensioni alla lastra... Il campo corretto poi è microscopico... Insomma, personalmente non userei mai un fastar, tali strumenti sono ottimi al fuoco cassegrain.
Ci sono anche i kletzov da 20 cm che sono davvero eccellenti e corretti. Un 25 è un'ottimo compromesso ma non bisogna pensare solo al peso, anche alla lunghezza e quindi al "fuori asse", allo sbalzo che rende necessaria una montatura più performante. I wynne di cui si parla sono quelli di Philip keller: http://www.astrooptik.com/ e funzionano anche nei barilotti da 2", più che sufficienti per coprire il kaf8300. Gli Orion sono, come ho detto, eccellenti ottiche paraboliche ma, nei modelli "piccoli" l'intubazione è davvero scarsa. I modelli in carbonio CT sono meglio, Gli AG sono praticamente degli ASA con ottiche Orion UK invece delle Atro Systeme o LOMO e, sinceramente per una parabola, sono praticamente della stessa qualità. Io non spenderei di più per un'ottica parabolica ASA. Interessanti sono anche i modelli ODK, con focali intermedie ma ottiche semplici (Dall Kirkam) e tutte sferiche quindi sempre ben performanti, anche se non perfettamente allineate, la parte del leone quì la fa il correttore come nelle parabole, meglio investire su quello.

Ok, mi fermo perchè sennò scrivo la bibbia...

Ciao da JOE

Sottoscrivo l'opinione di Joe sul discorso Fastar. Sul resto vedo che più o meno la pensa come me.

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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Buonasera a tutti,

Mi chiamo Marco e sono un amico di Vittorino. Mi sono iscritto un po' di tempo fa, ma non sono mai intervenuto anche se seguo sempre con interesse e curiosità i vostri post. Questo per me è interessante poiché sono appassionato di strumentazione ottica ed in particolare di progettazione di sistemi ottici, attività che oggi mi diverte fare solamente per hobby nel (poco, purtroppo) tempo libero che ho.

Vi faccio i compliementi per le vostre analisi che sono molto dettagliate e esaustive, anche perché molte di esse provengono da esperienze dirette sugli strumenti considerati fatte da astrofotografi di provata esperienza. Sono sicuro quindi che chi vi legge abbia davvero argomenti a sufficienza per poter fare una scelta ragionata.

Mi permetto solo di fare una precisazione tecnica che però non è assolutamente importante per la discussione: i Dall-Kirkham o i Dall-Kirkham dotati di correttore come gli ODK, non hanno tutte le ottiche sferiche: in realtà in questi sistemi, lo specchio secondario è sferico, ma il primario è un ellissoide. Negli ODK, in particolare, oltre il primario che è un'ellissoide, il secondario sferico, c'è un correttore a tre lenti, anch'esse sferiche, che rende questi sistemi ottimi come astrografi perché le immagini stellari rimangono molto puntiformi (al limite della diffrazione) anche a grandi distanze dall'asse ottico. E' vero che il DK ha generalmente tolleranze di allineamento rilassate, tuttavia, nel caso degli ODK, quando si lavora con CCD di grande formato, le tolleranze di allineamento tendono a diventare più critiche. Tra l'altro, se non si richiedono rapporti focali troppo aperti, diciamo se si rimane nel range F/7 - F/9, si possono progettare DK con correttori a due sole lenti anziché tre con ottime performances. In questo caso, solitamente il rapporto focale del primario ha un valore tra F/3 e F/3,5 e quindi il tubo diventerà leggermente più lungo degli ODK.

Per chi volesse saperne un po' di più sui DK posso suggerire il link:
http://www.telescope-optics.net/dall_ki ... escope.htm
e per i DK e più in generale i Cassegrain con correttore il link:
http://www.telescope-optics.net/lens_co ... #EXAMPLE_2


Cieli sereni a tutti

Marco

Grazie Marco per il link a questo sito, che non conoscevo.

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Ciao,

slauto Marco_angy che ha giustamente osservato il fatto che i DK hanno primario ellissoidale e non sferico (non ho menzionato tale caratteristica) che, di solito, è fisso in tali strumenti, proprio per evitare qualsivoglia problema che gli riguardi. A quel punto poi si tratta di sferiche. E' chiaro che risultano meno sensibili ai disallineamenti (una sfera è sempre una sfera giusto?) ma le tolleranza relative alle distanze, quelle ci sono. Il correttore poi deve essere certamente posto alla distanza ottimale per poter compiere il suo lavoro, altrimenti si vanifica tutto! I DK "puri" hanno un campo corretto mooolto piccolo! Diciamo che il lavoro lo fa il correttore.

Ciao da JOE

Di niente, Nicola. Trovo questo sito interessante perché, oltre ad una trattazione teorica fornisce anche una notevole quantità di esempi pratici che sono sempre ottimi riferimenti sia per chi cerca approfondimenti sia per i semplici curiosi. Tra l'altro so che tu hai un VISAC ed ero curioso di sapere se la sua meccanica consente una collimazione agevole o meno.

Astrojoe, assolutamente vero: la parte del leone nei DK con correttore la fa proprio il correttore. Anzi, in questi astrografi già nativi con rapporti focali abbastanza aperti (F/6-F/8), l'ottimizzazione dei vari componenti ottici viene fatta quasi sempre includendo il correttore che, quindi, diventa parte integrante del sistema ottico e il DK non potrebbe funzionare senza (cosa diversa ad esempio rispetto ai takahashi Mewlon che sono dotati di "riduttore-correttore"). In altre parole, se su un ODK, ad esempio si togliesse il correttore le immagini non sarebbero corrette neanche sull'asse ottico. Un po' come negli FRC o BRC della Takahashi o nei VISAC della Vixen. Per questo bisogna fare attenzione all'allineamento del correttore rispetto all'asse ottico e, come giustamente hai detto, al suo posizionamento nel tubo.
Questa è una differenza sostanziale rispetto, ad esempio, ai R-C che, invece, funzionano senza il correttore se il campo inquadrato non è troppo grande, mentre il correttore viene usato in combinazione con CCD di grandi dimensioni. Tuttavia, per esperienza sia teorica che pratica, posso dire che, rimanendo su diametri e focali commerciali, un Dall-Kirkham con correttore e un R-C con correttore più o meno si equivalgono in termini di campo corretto e di puntiformità. Il R-C offrirà una maggiore flessibilità perché può funzionare con e senza correttore, per contro il D-K avrà tolleranze meno spinte e dovrebbe costare un po' meno.

Ciao

Marco

Ma ti dirò di più, a me sembra che i recenti DK corretti, come i Planewave, e specialmente il 17", siano anche evidentemente migliori dei numerosi RC concorrenti. Ma parlo per quello che vedo in rete, per le immagini che sfornano, intendo, non avendo esperienza diretta di quegli strumenti.

M.

Ciao,



Premetto che non ho nulla pro o contro tali strumenti che, personalmente, ritengo una furbata commerciale (è certamente possibile sfornare molte più ottiche DK rispetto a quelle, ben più complesse realizzativamente parlando, di un RC). Diciamo pure che, volendo spingere il discorso, andiamo nelle specifiche di utilizzo. E' chiaro che un astrofilo a cui interessa solamente riprendere "belle immagini" è libero di poter scegliere quel che più lo attrae, e sapendo di acquisire comunque strumenti estremamente validi che, solo qualche anno fa, non erano assolutamente a disposizione del mercato astrofilo. Detto questo, chi sceglie uno strumento RC (di solito il più diffuso in ambito professionale) lo fa proprio per poter avere l'ottica più semplice possibile, con questo intendendo 2 sole superfici ottiche e basta. Con solo 2 superfici, non c'è storia, attualmente nessuno strumento "batte" un RC in quanto a prestazioni. Normalmente il campo inquadrato viene rapportato alle necessità, al diametro ed al seeing medio per generare il miglior compromesso senza l'ausilio di ottiche aggiuntive (si può anche variare il rapporto focale tra primario/secondario per avere fattori di moltiplicazione meno spinti di quest'ultimo con conseguente campo meno curvo e/o sufficiente a garantire la prestazione desiderata per il sensore/seeing adoperati). E' anche perfettamente vero che un'astrofilo non abbia, di fatto, la necessità di uno strumento RC. Quello che però biogna considerare è un fattore che, spesso, viene sottovalutato ovvero: la progettazione meccanica, la sua qualità finita ed i materiali impiegati. Stiamo parlando di "tirare il collo" a strumenti di modestissimo diametro (se comparati a quelli utilizzati dai professionisti) e, per riuscire a sfruttare al massimo tali gioiellini, è davvero necessaria una meccanica altrettanto sopraffina. Personalmente ho potuto testare e comparare "con mano" le differenze tra un Planewave ed un RC, nel caso specifico di un RCOS ed un Officina Stellare. Il proprietario aveva un Planewave da 24" e, affianco c'era un RCOS da 20" ed un OS da 16". Questa persona era davvero "arrabbiata" per la fattura del suo strumento, la qualità costruttiva (non parliamo di vedere le solite belle immagini, parliamo di vedere da vicino e comparare, toccare e provare tali meccaniche) del suo strumento. Davvero grezza, mal fatta, smbra davvero un Celestron "glorificato" (parole sue). Anodizzazioni orribili, soluzioni costruttive davvero grezze, materiali da ferramenta (addirittura il gruppo correttore che ballava rumorosamente) ecc. Tutto questo sul suo strumento. I due RC, al contrario, erano capolavori di meccanica e tripudio di materiali tecnologici e realizzati "ad hoc". alla fine questo ricco signore, dopo aver acquistato il nuovissimo 28" Planewave, ha rinunciato a favore di un RC ultracorretto!
Non voglio certo fare di tutt'erba un fascio ma, in base alla mia personale esperienza relativamente ad alcuni modelli presenti in New Mexico, le differenze ci sono eccome.
Ripeto, stiamo parlando probabilmente di "massimi sistemi" ma se qualcuno ha la possibilità di accedere a tali meraviglie, allora concordo pienamente sul fatto che poi, una volta che si rivelino poi non così tanto "meravigliosi" s'inc...zi di brutto!
Quello che si vede in rete poi, dipende molto più dalle capacità di elaborazione degli astrofili che non dalle reali capacità degli strumenti. Fateci caso ma, di solito, le case produttrici affidano sempre i loro ultimi gioielli ad "astroimagers dell'ultimo grido" (chissà perchè? ) salvo poi vedere, spessissimo in questo forum, realizzazioni eccellenti fatte con strumentazioni davvero, sulla carta, incomparabili a tali "telescopi filosofali".

Detto questo preciso che non vuole essere una polemica ma solo un ulteriore spunto alla riflessione (o anche rifrazione per chi la ama di più ) e al non lasciarsi prendere troppo d vari "miti". Divertiamoci il più possibile!

Ciao da JOE

Giovanni, che dire, non ho argomenti per controbattere quello che dici, se non altro perché non ho mai usato tali strumenti. Però, permettimi una osservazione da semplice... osservatore di foto in rete lontano dalla polemica. E' vero, ovviamente, che la qualità delle immagini, più che proporzionale alla qualità dello strumento, lo è alla bravura di chi riprende e/o elabora, ma è anche un fatto che per molti RC blasonati (e non faccio nomi perché ho più marchi in mente), io non vedo poi questi gran risultati, né in rete né sui rispettivi siti. Sarà anche demerito degli utilizzatori e scarso interesse dei costruttori a pubblicizzare gli strumenti tramite questa via, fatto è che se devo comprare uno strumento fotografico, la prima cosa che faccio è guardare quello che riescono a farci gli altri, e se sono bravi comunque si vede. Facevo quell'appunto a proposito dei DK di Planewave perché ho visto immagini eccezionali per incisione, diametro stellare e controllo dei riflessi, migliori, a mio modestissimo avviso, di quelle fatte con molti RC di pari diametro. Certo, è una valutazione assai poco scientifica e molto dipendente dai gusti personali. Rimane il fatto che se io, oggi, avessi le possibilità di avere uno strumento nella taglia dei 40 cm mi prenderei il PW da 17. Ce ne sono di migliori? Molti? Vabbè, ma bisogna dimostrarlo con le immagini, non con i particolari di alluminio torniti dal pieno. Ed anche se il concetto di "immagine migliore" sia quanto di più personale esista, su risultati come questi hai voglia a trovare di meglio, almeno per come la vedo io. Ma sono sempre pronto a cambiare opinione.

http://www.planewave.com/index.php?page ... age_id=112

Ciao, Max

Ciao Max e ciao Joe,
Secondo me c'è del vero in quello che dite entrambi. Il problema è che ogni strumento va valutato per le sue specifiche prestazioni ottiche teoriche. Ogni strumento, ed intendo ogni modello, ha le sue prestazioni in termini ottici, valutabili analizzando almeno uno spot diagram serio. E parlo di spot diagram serio e non come quello ad esempio del PlaneWave 17" (che allego) dove non è riportato il range di lunghezze d'onda e non è specificato l'rms spot size se è il diametro o il raggio. Ma nemmeno come quello prodotto dai correttori della blasonata RCOptical (http://www.rcopticalsystems.com/accesso ... _82mm.html) in cui sono riportate le lunghezze d'onda, ma non sono riportati i valori di rms. Quindi attenzione a parlare di prestazione degli RC "in generale" e degli CDK "in generale". Ogni strumento, ogni correttore abbinato ad un singolo strumento, ha le sue prestazioni ottiche teoriche.
Parlo di teoriche perche sono quelle "di progetto". Ogni elemento ottico è realizzato con delle tolleranze. Ogni accoppiamento opto-meccanico è realizzato con delle tolleranze. Ogni deviazione (spessori lenti, raggi di curvatura, coefficienti di conica, posizionamento, angoli, ecc) porta ad una deviazione delle prestazioni rispetto alle prestazioni nominali. Queste deviazioni sono, di fatto, diverse da strumento a strumento.
Quindi voglio dire che è già difficile confrontare le prestazioni ottiche teoriche tra diversi strumenti a causa del fatto che le ditte non sono "trasparenti" a mostrare uno spot diagram serio. E che, come second'ordine, è impossibile valutare gli effetti delle varianze delle misure ottico-meccaniche e di collimazione di ogni singolo strumento.

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Leonardo Priami
Astrograph 300 mm f/3.8 Wynne corrected, Tak FSQ106, Celestron EdgeHD 11", AP1200 GTO, Losmandy G-11, Vixen GPD2, Apogee U16M, Apogee F9, Basler ACE A1300/Atik/Filtri Baader Dielectric - http://www.lpriami.altervista.org
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