DUBBI, MOLTI DUBBI... QUALCOSA MI SFUGGE

Fabiomassimo Castelluzzo

andreaconsole ha scritto:

Pite ha scritto:

...non si può inventare segnale dove non c'è.

Giusto per capire, mai per polemica:
intendi dove non c'è nel materiale che abbiamo noi? quindi sei contrario al de-blooming delle immagini, ad esempio? (quello che c'era sotto in fondo si può solo inventarlo), o alla rimozione di difetti non eliminati dal flat?

e qual è il problema, allora non dovremmo fare neanche i flat se considerassimo che i fotoni "originali" debbano rimanere, non togliamo nemmeno il rumore, perchè per ogni pixel di rumore noi interveniamo successivamente riprendendo "il tappo" che mettiamo sulla camera...insomma teniamo gli originali (con satelliti artificiali , le luci etc.) ma veramente questi sono i dubbi?
Ciao,
Fabiomax

matajur1976

andreaconsole ha scritto:

Pite ha scritto:

...non si può inventare segnale dove non c'è.

Giusto per capire, mai per polemica:
intendi dove non c'è nel materiale che abbiamo noi? quindi sei contrario al de-blooming delle immagini, ad esempio? (quello che c'era sotto in fondo si può solo inventarlo), o alla rimozione di difetti non eliminati dal flat?

Il segnale che noi dobbiamo rispettare quando elaboriamo un'immagine è quello del soggetto, stella, galassia, nebulosa; quindi non possiamo creare / modificare in dimensione e forma aloni, regioni HII, ponti di materia, sbuffi vari oppure aggiungere stelle. E fin qui non dovrebbero esserci problemi di ambiguità, quello che c'è c'è, il resto è fuffa.
Il discorso dei "ritocchi estetici", blooming, pixel caldi, macchie di polvere riguarda un'informazione (del cielo) già persa del tutto oppure compromessa; è vero che togliendo il blooming sostituendolo con cielo uniforme "inventi" qualcosa, ma comunque avevi già dichiarata persa quella fettina di cielo.

PS: da notare (appena letto in una delle presentazioni del Cedic) che si può recuperare quella specifica informazione facendo alcune riprese con la camera ruotata di 90°

Nicola Montecchiari

Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:

andreaconsole ha scritto:

Pite ha scritto:

...non si può inventare segnale dove non c'è.

Giusto per capire, mai per polemica:
intendi dove non c'è nel materiale che abbiamo noi? quindi sei contrario al de-blooming delle immagini, ad esempio? (quello che c'era sotto in fondo si può solo inventarlo), o alla rimozione di difetti non eliminati dal flat?

e qual è il problema, allora non dovremmo fare neanche i flat se considerassimo che i fotoni "originali" debbano rimanere, non togliamo nemmeno il rumore, perchè per ogni pixel di rumore noi interveniamo successivamente riprendendo "il tappo" che mettiamo sulla camera...insomma teniamo gli originali (con satelliti artificiali , le luci etc.) ma veramente questi sono i dubbi?
Ciao,
Fabiomax

Perchè tu fai i dark e i flat? Sul serio? Da te non me lo sarei aspettato, non sei un astrofotografo puro dentro.....

:lol:

matajur1976

Gp ha scritto:

fabio_bocci ha scritto:

Se tiro lo stretching per evidenziare la secondaria la primaria diviene una palla enorme mentre se lascio la primaria di una dimensione ragionevole la secondaria non si vede più. Potrei montare le due immagini in modo da mostrare entrambe le stelle, ma sarebbe un artefatto, in genere preferisco conservare le due immagini separate.

Sì Fabio,
ma tu non stai inventando niente, cercheresti solo di trovare un ciusto compromesso per far vedere su un'unica foto quello che in realtà c'è.
NOn che fosse un artefatto, ma applicare esposizioni differenti sulla stessa immagine per far risaltare qualle che realmente l'emulsione ha registrato mi sembra una tecnica applicabile e sopratutto lecita....sopratutto per chi le sà fare come molti di voi che stanno parlando fino quì.

Bè, usare esposizioni diverse per rendere al meglio un soggetto che altrimenti verrebbe rovinato è sopperire a carenze della strumentazione di ripresa. Unire pose diverse per mostrare M42 dal centro ai bordi rende l'immagine più aderente alla realtà di una con il nucleo bruciato... alla fine, con varie sfumature, le foto dovrebbero rendere al meglio il soggetto fotografato, no?

Gp ha scritto:

Io lo sapevo fare con la FP4, la TMAX e le multigrade....ora con la ccd nò!

Gp

Mitica FP4!! Dai che impari anche col sisidi

Fabiomassimo Castelluzzo

[/quote]

Perchè tu fai i dark e i flat? Sul serio? Da te non me lo sarei aspettato, non sei un astrofotografo puro dentro.....

:lol:

[/quote]

Macchè sono impurissimo perchè li faccio pure male :mrgreen:

kind of blue

sul discorso dell'etica nell'astrofotografia amatoriale come ho già detto numerose volte a mio avviso l'importante è "non mentire" nel senso che se uno dichiara quello che fà realmente x quel che mi riguarda và bene tutto........
se invece si parla di riprese a uso scientifico credo che le uniche operazioni lecite siano calibrazione , stretching lineare ed eventualmente mappatura in falsi colori, ma questo è un ambito a mè sconosciuto.

Nicola Montecchiari

kind of blue ha scritto:

sul discorso dell'etica nell'astrofotografia amatoriale come ho già detto numerose volte a mio avviso l'importante è "non mentire" nel senso che se uno dichiara quello che fà realmente x quel che mi riguarda và bene tutto........
se invece si parla di riprese a uso scientifico credo che le uniche operazioni lecite siano calibrazione , stretching lineare ed eventualmente mappatura in falsi colori, ma questo è un ambito a mè sconosciuto.

In ambito scientifico si fà tranquillamente ricorso a stretch non lineari (ad esempio l'asinh). Il punto è utilizzare tecniche che possano comunque permettere un calcolo preciso, ad esempio, della magnitudine di un oggetto, a prescindere dalla tecnica utilizzata, e qua vengono in aiuto gli articoli scientifici che descrivono minuziosamente l'algoritmo usato ed i risultati ottenuti.
Quindi, anche in ambito scientifico, se descrivi come riprodurre un risultato la tecnica utilizzata è considerata accettabile.
Cosa che spesso invece gli astrofotografi non fanno....

Fabios

andreaconsole ha scritto:

Quindi il concetto è che come i fotografi lavorano di photoshop sulle foto delle modelle "a scopo artistico", un discorso analogo vale per gli astrofografi? Può essere una scuola di pensiero, anche se non mi trova completamente d'accordo...

Questa pare una risposta a me

.
Si' esatto. Tua madre t'ha mai fatto vedere delle foto da giovane? Tempo fa era di gran moda ritoccare le foto. Non c'e' etica violata, non c'e' scienza violata (mi sento a disagio quando si parla di scientificita' in questo modo, manco fosse un Graal). Ma c'e' che quella foto ritoccata di mia madre non mi serve a nulla per vedere come era mia madre da giovane. Da quella foto vedo solo l'arte del pennello del fotografo, di cui mi interessa zero.
Stesso discorso per le astrofoto. Sono foto... le voglio solo distinguere dai.. "dipinti"

Gp ha scritto:

Questo mi ha ricordato quando in camera oscura, 20 anni fà, applicavo maschere e bruciature per cercare di tirar fuori i dettagli dalle zone sovraesposte, sopratutto quando si trattava di paesaggi invernali, con neve, ruscelli ecc.....
NOn che fosse un artefatto, ma applicare esposizioni differenti sulla stessa immagine per far risaltare qualle che realmente l'emulsione ha registrato mi sembra una tecnica applicabile e sopratutto lecita....sopratutto per chi le sà fare come molti di voi che stanno parlando fino quì.

Io lo sapevo fare con la FP4, la TMAX e le multigrade....ora con la ccd nò!

Gp

Ecco questo e' un ottimo esempio di cosa non apprezzo esteticamente (mi perdonerai

). Proprio ieri ho lodato una foto perche' manteneva la stessa esposione nel riprendere Luna e Lagoon. Chiaramente poteva fare un mosaico di una foto alla Lagoon di 3 ore, unita ad una foto alla Luna in Hi-Res. Per me il problema non e' che non sarebbe stata etica, ma che non sarebbe stata esteticamente rilevante. Per passare al tuo esempio, se non sbaglio puoi gestire le dinamiche sia in camera oscura, sia "diventando matto" con le luci al momento della fotografia. Bene, la prima cosa (la camera oscura) mi interessa zero, mentre l'arte dell'illuminare la trovo interessantissima. Poi c'e' anche la scelta della latitudine della pellicola, se non ricordo male.....
Suggerirei di tralasciare scienza ed etica, di nuovo....

Renzo

Dopo aver passato tanto tempo in camera oscura e un po' di tempo al monitor a "lavorare" con i segnalli digitali vorrei dire anche il mio pensiero. Non sulla foto in questione ma sul discorso "ritocco" o meno.
Una volta le pellicole avevano pochissima latitudine di posa. Contrasti elevatissimi. Bianchi bruciati o neri profondi.
Poi la tecnica permise pellicole che rendessero meno bruciati i bianchi e più leggibili i neri.
In fase di stampa, poi, si usavano carte diverse a seconda del risultato che volevamo ottenere.
Cominciava l'elaborazione delle immagini? Ovviamente sì.
Poi siamo passati al digitale dove possiamo gestire quantità enormi di segnale, ben al di sopra di quanto il nostro occhio, molto limitato ahimè, possa captare. Parlo delle minime variazioni di segnale e luminosità.
Ci siamo abituati a guardare nei monitor ma alla fine questi lavorano in realtà con poche migliaia di variazioni di segnale mentre un'immagine a 16 bit ha oltre 65000 variazioni per ogni canale colore con tutte le sfumature intermedie fra i colori.
Questi milioni di sfumature sono lì. Nell'immagine.
Il nostro occhio non ce la fa a percepirle tutte ma ci sono.
Dobbiamo buttare vie tutte queste informazioni oppure estrarle per farle vedere anche ai nostri occhi limitati?
Parlo di fotografia in senso lato, non di dati scientifici.
Credo che basterebbe poco per evitare tante polemiche. Qualche frase in più nella descrizione di un'immagine, cosa si vuole ottenere e come. Poi tutto sta al gusto ma questo vale in ogni cosa. C'è chi preferisce un quadro di Picasso a uno del Tintoretto e viceversa. Ma non venitemi a dire che sia l'uno sia l'altro rendevano esattamente ciò che il pittore vedeva.

Lebowski

Mi fa molto piacere aver creato questo vespaio di interventi e siccome Lebo, oltre che scassapalle x chi mi conosce, è anche un gran provocatore ne lancio una li per chi vuole capirla e non chiedetemi altro perchè vedo che la sudditanza psicologica verso certe persone è ancora molto alta. Ci vorrebbe poco a capire alcuni passaggi di Photo Shop ( vedi stream - vedi spikes - vedi stelle di una certa luminosità lavorate ad arte), dico solo: siete cosi sicuri al 100% che un 20 pollici a f9 a 4000 di focale con 7 ore tira fuori quello stream? Siete cosi sicuri di quelle stelle con quegli spickes?
Sempre per chi vuol capire e per chi ha un minimo di esperienza ccd io riprenderei lo stream con un F4 e andrei a riscalare il tutto riportandolo al quadro originale.
Sempre per chi vuol capire e non si ferma all'apparenza.......

P.S. rispondo a Renzo che chiede maggiori informazioni sulle foto: Renzo guarda che Gabany c'ha preso per scemi a tutti al punto di aver prima pensato, ma guarda do so capitato eppoi a dover sottolineare i vari passaggi classici e a dire MA RAGAZZI STE COSE LE FAN TUTTI E TUTTI LO SANNO.

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