1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: mercoledì 15 giugno 2011, 19:14 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
andreaconsole ha scritto:
e tanto siamo tutti d'accordo, IN QUESTO FORUM :twisted: :D

Siamo semplicemente astrofili con esperienza pratica sul campo. In giro si fa troppa teoria monotona. Non solo...ma forum non è luogo d'incontro fra 2 o più persone? Qui ne abbiamo in abbondanza...e questa è davvero una grande cosa.

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
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MessaggioInviato: mercoledì 15 giugno 2011, 19:51 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
Ma che straordinaria discussione che ne è nata! E che livello! Interessantissimo il post di Mauro.
Questa sì che è passione e non quella vista in qualche altro forum dove qualcuno si comportava da ragazzino pensando di aver la scienza in mano come se fosse Dio in terra...

Grandi!

Ale

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Alessandro Bianconi
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MessaggioInviato: mercoledì 22 giugno 2011, 0:03 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
Riporto a galla questa discussione perché, nel frattempo ho avuto il tempo di fare quattro conti.

Non c'è dubbio che, a parità di diametro, una migliore correzione ottica significa una immagine migliore. Non dovrebbe esserci nemmeno dubbio che a parità di correzione ottica un diametro maggiore significa una immagine migliore. La questione che si pone è quindi se sia più efficace aumentare il diametro o la correzione ottica.
Questione alquanto interessante, che però non può trovare risposta fino a quando non si dice quanto diametro rispetto a quanta correzione ottica. Tra un telescopio più grande e uno più corretto non si può dire quale sia il migliore fino a quando non si quantificano le differenze.
Non credo sia sfuggito il fatto che chi tende a preferire la correzione ottica immagina che il grande sia una mezza ciofeca, con correzione tali da renderlo inutilizzabile, chi invece preferisce l'apertura immagina che si tratti di una apertura con correzione ottica comunque sufficiente.

Se ne esce solo con i numeri, e per fortuna l'ottica è abbastanza esatta da poterli fare (i numeri), tanto è vero che proprio con questi numeri le ottiche sono progettate.
Nel rendimento finale di un telescopio conta anche il seeing (e il tempo di esposizione che ha tanta parte nel congelare o meno il seeing), ma per il momento vediamo quali sono le prestazione "di base". Facciamo un po' come quando si valuta la velocità massima di un veicolo in pista sapendo che poi su strada ci sarà una certa riduzione. Così come ci aspettiamo che il veicolo più veloce in pista resterà più veloce in strada, così succede per il seeing (quello vero non tutto ciò che luccica è seeing).
Per il momento vediamo insomma che cosa sta sotto il cofano. A questo proposito vale appena la pena ricordare che ciò che conta sono le prestazioni assolute, non quelle relative. Così, se un'auto in pista raggiunge i 120 km/h e su strada raggiunge ancora i 120 km/h, mentre un'altra auto in pista raggiunge i 200 e su strada i 180, si può dire quanto si vuole che la prima è meglio perché raggiunge il 100% del suo limite ma resta pur vero che 180 km/h sono una volta e mezza quello che fa la prima. Così è per i telescopi: gli indicatori a carattere "relativo" come per esempio Strehl, figura di diffrazione, MTF nella forma adimensionale, dicono solo quanto lontano è un telescopio dal SUO limite. Spesso però telescopi che funzionano al 50% del loro limite surclassano tranquillamente telescopi più piccoli che funzionano al 100% delle loro possibilità.

Per verificare tutto questo ecco un esempio. Le curve rappresentano la MTF di due telescopi: uno di 14" e uno di 10". Trascuriamo per il momento che il primo ha una superficie doppia del secondo e che, a parità di scala immagine, consente di esporre per tempi dimezzati (congelando in maniera più efficace il seeing).
Le curve sono rappresentate in forma dimensionale. In particolare l'asse delle x va letto in senso assoluto come cicli per secondo d'arco.
le curve tratteggiate rosse rappresentano il limite di diffrazione.
In particolare si può notare che il contrasto di un 10" si annulla a circa 2 cicli per secondo d'arco (dettagli della scala di 0.5" non sono trasmessi dall'ottica). Invece un 14" alla stessa scala angolare ha un contrasto di circa il 35%, quanto basta per poter tirare fuori particolari con qualche tecnica di image processing.

Si dirà che però la questione è il confronto fra un telescopio piccolo e molto corretto e uno grande e meno corretto. Bene. Infatti è questo il punto: qanto deve essere meno corretto il maggiore?
Facciamo delle ipotesi ragionevoli: mettiamo che il piccolo abbia un mix di aberrazioni residue molto contenuto e pari a lambda/8 PV (per la precisione aberrazione sferica + astigmatismo + coma in eguale misura per un ammontare complessivo di lambda/28 rms). Si tratta di una correzione eccellente e infatti la curva continua è molto vicina al limite teorico.
Facciamo l'ipotesi che il maggiore sia appena diffraction limited (0.07 lambda rms). In questo caso la curva continua si discosta abbastanza dal limite teorico.
Però, e questa è la (non) sorpresa, il grande pur essendo "appena" sufficiente ha una MTF che in senso assoluto sta sopra a quella del piccolo, non solo a lambda/8 PV am anche del suo limite teorico. Quindi è vero che, appena appena la correzione ottica è sufficiente, l'apertura è più importante.
Un po' come l'auto che fa 200 in pista e che scende a 1800 in strada e che resta più veloce di quella che va al 100% del suo limite quando questo suo limite è 120.

Ma c'è di più: se confrontiamo la parte alta delle MTF la differenza fra i due casi è in verità minima, ma se confrontiamo la parte bassa delle MTF la differenza è enorme. Intorno a 2 cicli per secondo d'arco il grande (anche con i difetti) ha un contrasto intorno al 30%, laddove il piccolo ha zero. Questo consentirà al grande di estrarre particolari che nel piccolo è impossibile ottenere.

Qualcuno infine dirà che però tutto questo ragionamento trascura il seeing. Vero, abbiamo guardato solo sotto il cofano, ma è possibile ripetere lo studio tenendo conto anche del seeing e si vedrà che la conclusione non cambia (ma questo è un altro discorso).

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MessaggioInviato: mercoledì 22 giugno 2011, 9:17 
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sulcis2000 ha scritto:
Ma che straordinaria discussione che ne è nata! E che livello! Interessantissimo il post di Mauro.
...
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:D quoto!

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MessaggioInviato: mercoledì 22 giugno 2011, 11:10 
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xenomorfo ha scritto:

Però, e questa è la (non) sorpresa, il grande pur essendo "appena" sufficiente ha una MTF che in senso assoluto sta sopra a quella del piccolo, non solo a lambda/8 PV am anche del suo limite teorico. Quindi è vero che, appena appena la correzione ottica è sufficiente, l'apertura è più importante.
Un po' come l'auto che fa 200 in pista e che scende a 1800 in strada e che resta più veloce di quella che va al 100% del suo limite quando questo suo limite è 120.

Ma c'è di più: se confrontiamo la parte alta delle MTF la differenza fra i due casi è in verità minima, ma se confrontiamo la parte bassa delle MTF la differenza è enorme. Intorno a 2 cicli per secondo d'arco il grande (anche con i difetti) ha un contrasto intorno al 30%, laddove il piccolo ha zero. Questo consentirà al grande di estrarre particolari che nel piccolo è impossibile ottenere.


Mauro.
Questa è la dimostrazione di quanto sia importante una (seria) discussione suffragata sia dal lato pratico che teorico.
Non c'è dubbio che tu abbia davvero analizzato la questione dal lato matematico, con numeri alla mano. Numeri così importanti e fondamentali per tutti coloro che si accingono a costruire ottiche o telescopi.
Ciò che tu hai (finalmente in forma semplicissima :mrgreen: ) riportato e ben spiegato, è davvero importante. Anche perchè in qualche maniera giustifica ciò che sempre ho sostenuto con la diretta pratica sul campo.
Vedi, Mauro, ho posseduto, come te del resto, diversi telescopi con diversi relativi diametri. A differenza tua non mi sono fermato al visuale (cosa che sai bene non amo particolarmente e che ovviamente non posso confrontare con la tua esperienza), bensì ho seguito l'approccio fotografico oggi inteso nel senso digitale. Sono (e qui possiamo pure aprire altre discussioni) fermamente convinto che da un'immagine elaborata senza troppi filtri (cosa che spesso purtroppo si vede in astrofili forse meno esperti) si può perfettamente capire anche la bontà ottica di un telescopio. Ovvio questo in forma relativa e non assoluta. Anche se la forma assoluta di un interferometro sai bene che è soggettiva pure quella. Tuttavia tornando al discorso ho in questi anni potuto verificare anche con semplici files a monitor non solo la qualità di un telescopio ma soprattutto, per tornare in tema, la fondamentale teoria descritta così bene da te.
Io ho sempre sostenuto, in giro per i vari forum, discussioni, conferenze ed altro, che un "semplice" buon grande diametro è decisamente molto più performante di un eccellente inferiore diametro.
E' ovvio il tuo preambolo: a pari diametro chiaramente l'ottica meglio lavorata renderà di più.
Quando io dico e scrivo che ciò che vedo a monitor con il C14 davvero me lo sognavo con il mio ex superlativo Mewlon 250...è vero! Proprio non c'è paragone nella dinamica, nel contrasto, nei dettagli...e l'ho sempre consigliato del resto. Guarda Gentile, Guidi, Geremia, Ale, ed altri ancora. Gli ho sempre consigliato il C14 ma non perchè è il miglior 14" al mondo per l'hi-res. Perchè con il suo diametro e sufficiente correzione ottica, è davvero molto performante nell'alta-risoluzione. Oltre ad avere i vantaggi di trasportabilità, economici, ed altro. Chiaro è che ha anche molti difetti che però con un minimo di accorgimenti si possono tranquillamente risolvere.
Il tuo paragone davvero calzante dell'autoveicolo, è semplicemente perfetto. Di solito lo faccio per far capire il significato di seeing: avere una macchina da corsa che purtroppo viaggia nella città piena di buche, di cordoli...insomma che non riesce mai ad esprimere il suo potenziale.
Interessante è anche il grande (35%) contrasto evidente che ha in più il 14" a 0.5" di risoluzione acquisibile.

Vedi Mauro ora qui si potrebbe parlare di tantissime cose. Per esempio il diametro nei nostri rispettivi settori di appartenenza "astronomica": tu il visuale ed io le riprese in alta-risoluzione di pianeti e luna in genere. Ma qui siamo nella sezione hi-res e mi limito a dire che nel visuale non è fondamentale il diametro: di più!!! Tu potresti fare un bel report sulla differenza di diametri già interessanti: il tuo ex 40cm e l'attuale 60cm (giusto no?). Penso davvero che in serate giuste la differenza sia da lasciarti senza fiato davvero.
Anche nell'hi-res è fondamentale.
Ma quanto conta avere ottiche stratosferiche a prezzi proibitivi? Serve davvero avere una perfetta ottica contro una semplice buona ottica a pari diametro? Vedi nell'hi-res entrano in gioco altri fattori che di fatto vanno ad annullare anche quel minimo gap che nel visuale invece sarebbe anche importante: parlo magari di puntiformità stellare, di colore nero pece del cielo intorno ai pianeti, di un maggior contrasto...In visuale sono cosa che percepisci immediatamente e che aiutano l'osservatore a dire: wow!
Ma nelle riprese ed elaborazioni di alta-risoluzione, la somma di centinaia e centinaia di frames annulla tantissime variabili e non solo. In fase elaborativa basta semplicemente abbassare un curva in PS per togliere pure qualche dispersione dovuta magari ad una non perfetta intubazione priva di riflessi interni. Attenzione che non sto parlando di filtri o strane magie...parlo di abbassare magari la curva di luminosità.
Quindi tornando a quello che è il mio specifico settore, anche se a pari diametro è senz'altro meglio avere un'ottica superiore...nell'imaging hi-res non conta neanche quello. Almeno più di tanto o quanto esperienze visuali.
Permettimi una battuta: qualcuno dovrebbe farti un contratto di consulenza :mrgreen:
Raf

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concordo in toto con quanto detto e dimostrato, e non potrebbe essere altrimenti......

mi piacerebbe però , al fine di derimere una volta per tutte la questione fare una prova pratica, cosa che ho proposto anche "dall'altra parte "ma la mia richiesta è caduta nel nulla.
Vorrei mettere un ottimo telescopio da 12\14 pollici a confronto con il ns 18" che meccanicamente è un catorcio, otticamente appena accettabile.
per rendere la prova il più possibile oggettiva la mia idea sarebbe quella di effettuare una ripresa in contemporanea in modo che il seeing sia identico,utilizzando medesima camera, riprendere lo stesso n° di frame poi darli in pasto allo stesso programma di staking , farli elaborare da un terzo estraneo senza che costui sappia a quale tubo si riferiscono le riprese.
si riscalano le immagini alla stessa dimensione poi si vede.........
in pratica è una prova che ho già fatto con il 12" di Ferruccio,non disponendo di due camere le riprese però sono state necessariamente fatte a distanza di qualche minuto xciò il seeing avrebbe potuto essere differente quel tanto che basta a lasciare una certa incertezza.....

se qualcuno ha intenzione di raccogliere la "sfida" sarei ben contento di ospitarlo al ns osservatorio.
credo ne salterebbe fuori una cosa veramente interessante.
come camera di ripresa potrei disporre della mia chameleon mono, la basler di feruccio o eventualmente una toucam pro, .

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Raf io non capisco proprio come non si possa capire...
ho un C11HD e un TEC140...non mi verrebbe mai in mente di fare aragoni, sono strumenti diversi e se qualcuno ha vglia di obiettare sul discorso "più apertura è meglio", vuol dire che è prevenuto o di parte, imho, PUNTO! :D

Un grazie ancora a Mauro, come ben dice Raf, bisognerebbe prenderti a contratto sul forum :lol:

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kind of blue ha scritto:
...
mi piacerebbe però ...
per rendere la prova il più possibile oggettiva la mia idea sarebbe quella di effettuare una ripresa in contemporanea in modo che il seeing sia identico,utilizzando medesima camera, riprendere lo stesso n° di frame poi darli in pasto allo stesso programma di staking , ...


bhè perchè castrare il più grande? Uno dei vantaggi del diametro è proprio avere un'esposizione più "comoda", quindi +fps e -gain, anche e sopratutto con l'uso di filtri selettivi... :roll:

Io direi: non vale! :D

O forse ho frainteso :oops:

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kind of blue ha scritto:
mi piacerebbe però , al fine di derimere una volta per tutte la questione fare una prova pratica, cosa che ho proposto anche "dall'altra parte "ma la mia richiesta è caduta nel nulla.

troppo rischio a fronte di dubbi vantaggi... in altre parole non ne vale la pena e quindi si glissa :wink:

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Elio ha scritto:
bhè perchè castrare il più grande? Uno dei vantaggi del diametro è proprio avere un'esposizione più "comoda", quindi +fps e -gain

di fatto io ho detto "stesso numero di frame" non stesso gain o fps, il grande vantaggio dei grossi diametri, a prescindere dalla risoluzione angolare è proprio lì, poter utilizzare un framerate più veloce e lavorare a una dinamica migliore, effettivamente però anziche limitare il n° di frame forse sarebbe + giusto limitare il tempo di esposizione totale, chessò a 1minuto, a quel punto però temo che diventi come rubare le caramelle ad'un bambino........ :wink:

AndreaF ha scritto:
troppo rischio a fronte di dubbi vantaggi... in altre parole non ne vale la pena e quindi si glissa

mah, non sò se hai seguito l'altro forum, io non l'ho mai posta come "tu sei cretino io ho ragione" ,semplicemente sostengo le mie ragioni, e sono sempre pronto a mettermi in gioco, senza problemi e sempre in amicizia...... :wink:

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