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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 10 giugno 2011, 11:02 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Leonardo Orazi ha scritto:
Ras, io mi affido ai miei risultati di 2 anni di lavoro in quella direzione e ripeto non voglio farti cambiare idea, mi sembrava solo sbrigativo dire dei 2 disegni e conti. Qui si innesta anche il discorso di Kind, trovo performante il sovracampionamento associato alla deconvoluzione tenuto anche conto che mi piace riprendere galassie e che spesso i dettagli di questi oggetti assumono connotazioni prettamente stellari. L'esempio di Starizona è sino ad un fattore 3, ma osservate l'esempio dell'altro link su 2 stelle vicine come il fattore 4 porti separazione, che è poi quello che serve anche a Gianluca. Sono riflessioni da cui poi ognuno prende i suoi spunti e spesso l'esperienza porta a risultati diversi dal quanto la teoria possa aver predetto.

Saluti,
Leo



Sono anni che lo faccio (per astrometria dal 2000 per fotometria solo gli ultimi 3 anni) e ti dico che a maggior regione i dettagli non puntiformi il fattore 3 è quello giusto (anzi in quel caso varrebbe più 2).
come dicevo non e solo un fattore pratico (da prove fatte) ma anche di calcoli e disegni.
Questo partendo dal presupposto che staimo parlando dell'immagine originale, grezza (anche se ovviamente pulita). In caso che dopo si debba elaborare (e qui si innescano varie possibilità) si può partire anche da dimensioni maggiori tanto ci sono filtri che fanno ridurre il diametro. Però sono,diciamo, pagliativi perchè se il dettaglio non c'è nell'originale c'è poco da fare ma può essere utile partire da ddimensioni stellari generose. :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 10 giugno 2011, 11:08 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
kind of blue ha scritto:
Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:
Cari amici,
ma se è un fattore 2 o 3 all'atto pratico come si traduce nelle nostre immagini? è importante questa differenza nella scelta di un sensore, che possa compromettere le prestazioni del setup? scusate la mia ignoranza in materia ma debbo tradurre in pratica per capire :D
Ciao,
Fabiomax


è un campo minato.....
il vero nemico è il sottocampionamento, facile capire che se i pixel sono più grandi del minimo dettaglio che strumento e seeing ti consentono di cogliere si perde in risoluzione.....
il sovracampionamento non è un problema in sè, lo diventa quando per raggiungerlo si aumenta a dismisura il rapporto focale di ripresa , oppure se i pixel piccoli hanno un efficienza minore rispetto a quelli grandi, in questo caso lo scarso segnale si traduce in minor contrasto e perdita di dettaglio.
al problema del minor contrasto però si può almeno i parte far fronte allungando i tempi di integrazione, mentre al sottocampionamento non c'è rimedio.
xciò sostanzialmente a parità di efficienza i pixel più sono piccoli meglio è,fossaltro xchè ti consentono di non sottocampionare quale che sia la focale cui decidi di riprendere,IMHO naturalmente.....


Beh che siano meglio non e detto bisogna sempre combinarlo con la focale. Una cosa è usare pixel da 9 micron con 1000 di focale e un seeing, per esempio, di 4" e una cosa usare lo stesso sensore su 4000 di foclae.
Quindi la cosa veramente importante è la scala d'immagine, cioè "/pixel confrontati con il seeing medio del posto. Poi uno puo decidere se sovracampionare di tanto o meno e quindi decidere le dimensioni in micron dei pixel che deve avere la camera.

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MessaggioInviato: venerdì 10 giugno 2011, 11:25 
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ras-algehu ha scritto:
Sono anni che lo faccio (per astrometria dal 2000 per fotometria solo gli ultimi 3 anni) e ti dico che a maggior regione i dettagli non puntiformi il fattore 3 è quello giusto (anzi in quel caso varrebbe più 2).
come dicevo non e solo un fattore pratico (da prove fatte) ma anche di calcoli e disegni.
Questo partendo dal presupposto che staimo parlando dell'immagine originale, grezza (anche se ovviamente pulita). In caso che dopo si debba elaborare (e qui si innescano varie possibilità) si può partire anche da dimensioni maggiori tanto ci sono filtri che fanno ridurre il diametro. Però sono,diciamo, pagliativi perchè se il dettaglio non c'è nell'originale c'è poco da fare ma può essere utile partire da ddimensioni stellari generose. :wink:


Ripeto la mia esperienza è diversa, sarà perchè non perseguiamo gli stessi fini, io elaboro tutte le mie foto. Le foto grezze non le considero :wink: e le stelle sono l'ultima delle mie preoccupazioni.

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MessaggioInviato: venerdì 10 giugno 2011, 16:36 
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Caspita, innanzitutto i miei complimenti, davvero un bel rendering di questo soggetto. Vorrei anche dire che sarebbe interessante fare un discorso di blinking con immagini effettuate negli ultimi 50 anni (Io lo ho fatto con immagini che hanno una risoluzione comparabile a questa immagine). Nei miei "esperimenti" ho potuto rilevare stelle con moti propri quantomeno esagerati. Alcune stelle appaiono come stelle di campo ed hanno moti che non appaiono affatto radiali rispetto all'ammasso. Alcune altre, non molte a dire il vero, sembrerebbero invece appartenere all'ammasso a giudicare dal moto apparente. Ho tentato vanamente di sottoporre l'osservazione ai professionisti (che stanno cercando tali stelle perchè vorrebbe dire che c'è stata una qualche interazione gravitazionale che ne ha turbato il moto) i quali possono generare un diagramma HR e verificare l'appartenenza o meno di tali stelle all'ammasso, ma forse non gli va che qualche astrofilo da strapazzo abbia "trovato" quel che cercano (vanificando la necessità di fare ulteriori ricerche stipendiate? Questa è stata cattiva lo ammetto e mi scuso :roll: ). Per iniziare so potrebbe provare ad utilizzare per il blink le lastre fatte alle Hawai negli anni 50/60 (come ho iniziato Io) per vedere molto chiaramente di cosa sto parlando. Fatti due conti rispetto alla scala di immagini utilizzata vedrete che ci sono stelle che sono "missili" rispetto al moto teorizzato per tale ammasso.

In quanto al discorso del campionamento, sono davvero felice che qualcuno lo abbia finalmente capito che il teorema di Nyquist non si può applicare nel nostro caso (sono un vecchio ingegnere del suono) ma serve solo a ricostruire una sinusoide pura. Diversissimo è il disorso per le PSF "Gaussiane" (che poi non lo sono mai veramente nei nostri strumenti) e su sensori multidimensionali (almeno 2 assi, latoXlato). alla fine da prove fatte il risultato sarebbe di circa 3.35/3.5 volte la FWHM il rapporto di campionamento ideale per essere certi di non perdere informazioni (specialmente se poi si intende effettuare operazioni di deconvoluzione e non solo convoluzioni). Ecco un link interessante alla prova empirica:

http://www.stanmooreastro.com/pixel_size.htm

Ciao da JOE


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MessaggioInviato: martedì 14 giugno 2011, 9:46 
Sono contento che questa ripresa abbia suscitato un dibattito interessante.

Personalmente, a fronte delle condizioni medie del seeing, il campionamento che ho adottato presso il mio osservatorio si mostra ideale, sia per esigenze di mero imaging che scientifiche. Entrambi gli strumenti maggiori hanno focali sui tre metri (il C14 è ridotto rispetto alla focale natia) e adoperano chip con pixel quadrati da 9 micron.

In non poche notti, più del 60%, se avessi avuto pixel da 20 micron o più grandi avrei vanificato l'ottima stabiità atmosferica locale.

Buone osservazioni,
Gianluca


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MessaggioInviato: mercoledì 15 giugno 2011, 15:29 
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Splendida immagine, la risoluzione al centro è tale da nuotare tra una stella e l'altra!

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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 18:33 
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Uppo questo thread perche' ho una domanda in sospeso. Avevo letto in un altro thread (che non ricordo quale fosse) un commento tipo "col mio setup ho un campionamento di circa 0.8arcsec/pixel quindi devo avere un seeing di almeno 3 volte..." eccetera.
La frase era anche condita da "non c'e' accordo su questa regoletta". E concludeva con l'invito a leggere appunto questo thread che sto uppando.
Ora, se quel che ricordo e' giusto, vorrei avere qualche dritta sul cosa leggere, di questo thread.....
E mi va benissimo se non c'e' accordo sul x3, mi piacerebbe approfondire un po' il discorso in ogni caso.
Io ho un campionamento di circa 1.5arcsec/pixel, e non ho la minima idea di come si rapporta al seeing. In caso la regoletta valesse, quindi dovrei cercare un seeing di almeno 4.5arcsec/pixel. Mi pare ragionevolmente alla portata di molti cieli, no?
Help? :roll:

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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 22:30 
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Messaggi: 987
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Ciao,

effettivamente c'è un certo "disaccordo" in giro circa il campionamento "migliore" da utilizzare. Voglio fare un raggionamento al contrario in tal proposito, osservando il problema da un'altro punto di vista ovvero: che significa il migior campionamento? Innanzitutto partiamo dal concetto che, nel digitale, parliamo di dati discreti e non continui, per meglio capire il concetto dobbiamo pensare ad una linea continua che desccrive un disegno, bene nel digitale è più come se fosse un disegno a trattini nei giornali per bambini, in cui se unisci i trattini hai il disegno. Ecco, una linea continua non ha interruzioni, cosa impossibile in digitale in cui si deve considerare una quantità più o meno grande di punti che approssimino il più possibile quella linea e che, soprattutto, non ne perda significativi tratti.
A questo punto si tratta di tabilire qual'è la risoluzione minima (quanti punti considerare) per essere certi di poter ricostruire senza perdite apprezzabili, tale linea. Il citatissimo Nyquist trovò la soluzione al problema relativamente alla necessità di poter ricostruire una sinusoide pura e stabilì che è necessaria una frequenza almeno doppia alla frequenza che si intende ricostruire per poter avere abbastanza "punti" per una ricostruzione certa. Adesso questo è vero per una sinusoide che ha un periodo fisso ed ampiezza variabile, si tratta di campionare una frequenza con ampiezza variabile, entità monodimensionale. Il tipo di onda che noi intendiamo campionare non è nè una sinusoide nè monodimensionale, se non all'origine. Intervengono molteplici fattori a distribuire tale segnale ed a distorcerlo in vario modo. Si tratta di stabilire la frequenza minima necessaria si possa ricostruire un gaussiana biidimensionale. Consideriamo per un'attimo la distribuzione come sferica (isotropica), si tratterebbe di un solido di rotazione in cui, una volta generato un profilo, viene ruotato di 360° intorno al suo asse per "creare" un forma tridimensionale. Nel nostro caso immaginiamo la predetta sinusoide, formerebbe delle semisfere in cui ovviamente la distribuzione è uguale in tutte le direzioni. Basterebbe allora aggiungere una dimensione alla nostra "matrice" per poter campionare tale distribuzione, ovvero basterebbe 3 volte la frequenza considerata per avere la certezza di non deteriorare l'informazione da acquisire. Dato che la dietribuzione non è però sferica ma gaussiana, allora tale frequenza và aumentata a circa 3.25 volte. Esistono poi altri tipi di errore (di discretizzazione, di aliasing ecc.) che ci portano ad aumentare ulteriormente tale valore. Ora, se ho più della necesaria frequenza per campionare tali entità fisiche, allora, nonostante abbia sicuramente un eccesso di dati inutili, sono sempre certo di poter ricostruire tutto il segnale considerato! Ebbene il miglior rapporto di campionamento altro non è che il numero più piccolo di tale frequenza attraverso l'utilizzo del quale siamo sempre certi di poter ricostruire il segnale stesso considerato. Ebbene nei nostri casi si è verificato che tale soglia "minima" consiste in circa 3.35/3.5 volte il valore FWHM del seeing osservato. Tale frequenza potrebbe ai più sembrare sovracamionante ma, specie per chi effettua deconvoluzioni dove le frequenze contano, questo è il valore che non ci fà perdere risoluzione. E' poi vero che tale valore può essere adattato per accomodare soggetti a bassa frequenza (tipo aree diffuse e deboli, nebulose diffuse ecc.) per le quali è addirittura utile abbassare tale frequenza per non avere eccesso di dati e rumore ad alta frequenza che, nel soggetto, non è presente, ovvero è meglio sottocampionare leggermente per rilevare meglio (SNR più elevato) tali soggetti. Il discorso opposto vele per ammassi, stelle doppie, fotometria ed astrometria, globulari ecc. in cui vogliamo risolvere il minor angolo possibile e quindi alte frequenze che impongono di salire con il rapporto di campionamento ovvero "sovrecampionare". In tal modo avremo la risoluzione migliore delle alte frequenze, a scapito delle basse ma che, in tali casi, non ci interessa campionare nello specifico.
Spero di essere riuscito a dare una piccola luce sull'argomento (non forse sulla sua soluzione magari) e dato a voi qualche spunto di riflessione per la discussione.

Ciao da JOE


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MessaggioInviato: venerdì 24 giugno 2011, 23:38 
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Ciao Fabios, erano mie frasi e mio condimento ma non ci fare caso, io non ci capisco molto. :-)

Saluti,
Leo

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MessaggioInviato: sabato 25 giugno 2011, 12:17 
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Grazie delle risposte, ci terrei proprio a capire un pochino di piu'.
Continuo a non capire una cosa pero'....
Allora, mi e' chiaro il discorso che Nyquist indica la condizione minima, e che in alta risoluzione alla fine e' bene sovracampionare, x3 o un numero del genere mi va bene, non cerco "il meglio". E soprattutto il discorso sull'alta risoluzione mi e' chiaro, invece e' nel deep che non riesco a fare il passaggio.
Nell'alta risoluzione so che alla mia focale e pixel, per raggiungere un campionamento che non compatti i pixel "in maniera anomala", devo stare proprio sui x3. Insomma SPC900 e SC8 => x3 (almeno per il blu).
Questo l'ho capito.
Ma il discorso deep come si..... come accidenti......
O e' la stessa cosa?
Le mie domande sono estremamente pratiche da novellino: nel caso dell'hires, guardo il cielo, c'e' Saturno e so che per il blu devo mettere la x3, se voglio spremere il massimo. Se il seeing me lo permette, chiaro. Mettiamo che me lo permetta (non so, seeing 8 facciamo?).
Poi passo al deep, vedo che con pose veloci risolvo delle doppie a, mettiamo, 6arcsec di distanza. Il mio campionamento e' a 1.5arcsec/pixel. E qui mi fermo, non so se dire "il seeing e' poco" o "va bene" o cosa.

Detta in altre maniere, per l'hires so a quanto devo campionare, devo solo aspettare il seeing decente.
Per il deep, "ho deciso" di campionare a 1.5arc/pix (non riesco ad andare piu' in giu' di cosi' con la focale), ma non ho la minima idea di che cielo io debba aspettare, per rendere ottimale tale campionamento.

Avevo gia' fatto una domanda simile tempo fa ma... la mia testa non ha trattenuto nulla....

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