1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ho editato prima che tu mi quotassi perchè poteva trarre in inganno quella frase.

Comunque è vero che la brillanza superficiale di un oggetto dipende dall'oggetto stesso, ma quando un oggetto è osservato attraverso un sistema ottico (telescopio o binocolo) ad un ingrandimento diverso da 1x allora perde un pò della sua brillanza superficiale per il semplice fatto di essere stato "stirato" a causa dell'ingrandimento. Infatti la luce raccolta rimane costante, non è che il telescopio aumenta e diminuisce il diametro, ma ingrandendo viene spalmata su una superficie maggiore e quindi si ha un calo della brillanza superficiale.

Quindi la brillanza superficiale di un oggetto al telescopio è sempre inferiore a quella dell'oggetto osservato a occhio nudo, "cioè a 1x ".

Di quanto diminusce questa brillanza ? escludendo le perdite e finchè la pupilla del nostro occhio è abbastanza dilata, dipende esclusivamente dalla pupilla d'uscita del nostro oculare.

Il 15x70 ha una pupilla di uscita maggiore del 20x80 e per questo motivo le brillanze superficiali sono meno attenuate sia del cielo che dell'oggetto, l'attenuazione è la stessa per entrambi, il contrasto infatti non cambia.



come la battaglia navale, scegli un diametro del binocolo sull'asse delle X e scegli un ingrandimento sull'asse delle Y, trovi quindi il punto di intersezione.

Più questo punto si trova in alto e a destra e più il binocolo "vede lontano".

Quindi confrontando due binocoli, trovi i due punti di intersezione, vince chi ha il punto più in alto e più a destra dell'altro.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Io preferisco invece il dettaglio visibile/discernibile, mica per niente utilizzo il Dobson ad elevati/elevatissimi ingrandimenti (quasi costantemente sotto pupilla 2mm per intenderci).

Il campo di un binocolone invece lo reputo sufficientemente ampio solo se è pari o superiore a 2-2,5° ricavati da oculari con campo apparente di almeno 60°, se non è così per me il binocolo può stare dov'è (chiaro se è l'unico strumento in giro ci si guarda dentro lo stesso) !

Campo di 4° o di 3° non fa grande differenza per i miei gusti, nel caso di ingrandimenti diversi e quindi maggiori per i 3° ovviamente.

Ad esempio non tollero un 10x con 50° apparenti, son fatto così !

Da questo punto di vista il 15x70 di Alex soddisfa pienamente, pur non essendo il "mio" binocolo ideale.

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi

Mah non é che mi convince molto il tuo discorso Ivan.
la brillanza superficiale di un oggetto ha delle proprietà ben definite e si riferisce alla magnitudine dichiarata dell'oggetto spalmata sulla superficie occupata dall'oggetto stesso. Viceversa la magnitudine di un oggetto debole indica la luce complessiva concentrata in un punto. A un ingrandimento minore vediamo più luminoso perché c'è una pupilla d'uscita più grande, non perché cambia la luminosità superficiale.
Forse mi sfugge qualcosa...

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Vincenzo, devo dire che trattandosi di un 15x70 reale con ottiche di qualità, anche in considerazione di quanto giustamente esposto da Ivan, non ho notato eclatanti differenze rispetto ad un 20x80 classico, anzi.... però tra 15gg all'Amiata ti levi ogni dubbio

Il 20x90 non ce l'ho più, ma come capacità di raccolta luce non c'è storia tra un 70mm e un 90mm, in compenso c'è un test che faccio sempre da casa con i binocoloni, si tratta del serbatoio di una auto-betoniera messo in un campo in verticale e usato come deposito per l'acqua, è bianco a strisce celesti, essendo le striscie a contrasto abbastanza basso e la distanza di circa 5km e mezzo non è un soggetto facile, ebbene con il 20x90 le strisce le vedevo più a fatica che con un 25x100, che evidentemente vinceva in virtù dei 25x ma quelleo che mi ha colpito è stato che con questo 15x70 le vedo bene, non ho più il 20x90 per fare il confronto diretto ma a memoria direi che il 15x70 vincerebbe, cioè immagine più piccola ma più definita e contrastata, non male davvero...

La brillanza superficiale si modifica in un solo modo al telescopio, diminuisce con l'ingrandimento. Questa cosa capita sia all'oggetto che al fondo cielo e nella stessa quantità.
Avrai notato che il fondo cielo aumentando l'ingrandimento si scurisce, giusto ?

La tua definizione di brillanza contiene già la risposta che cerchi:
si riferisce alla magnitudine dichiarata dell'oggetto spalmata sulla superficie

Bene, siccome la magnitudine dipende dall'intensità della sorgente e dalla sua distanza dalla Terra questa ovviamente non cambia finchè siamo sul nostro pianeta. Poi dici giustamente che questa magnitudine viene spalmata sulla superficie dell'oggetto ed io ti chiedo ,sai che dimensione ha questa superficie? molti pensano che sia quella reale, quella che misureremmo se fossimo la... non è così, la superficie è quella apparente, cioè la dimensione espressa in gradi a cui ci appare AD OCCHIO NUDO qui giù dalla terra... Perchè questa scelta ? beh è ovvio, anche l'intensità/magnitudine è quella percepita qui giù dalla terra, infatti la magnitudine oltre a dipendere dall'intesità dipende anche dalla distanza che è quella del nostro pianeta...

Però abbiamo detto che la magnitudine per ovvie considerazioni non cambia, possiamo dire la stessa cosa della superficie apparente dell'oggetto ? no, se la osserviamo al telescopio ingrandita.

Ecco quindi che la brillanza superficiale si modifica al telescopio, in particolare è sempre minore rispetto a quella percepita ad occhio nudo.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

E del valore assoluto di Surface Brightness che troviamo nei vari cataloghi che mi dici? A che "valore di spazio occupato nell'oculare" si riferiscono? Del cielo non ingrandito e visto da un fotometro che simula la sensibilità dell'occhio umano?
Logicamente sarei d'accordo con quello che dici, e lo sarei ancor di più se non esistesse il concetto di pupilla d'uscita*, che scurisce il fondo cielo assieme all'ingrandimento e assieme all'oggetto. E' lei* che mi fa storcere il naso per quello che dici.

http://en.wikipedia.org/wiki/Surface_brightness

Ci sarebbe da aprire un altro topic...

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Semplicemente viene preso un quadratino di lato un secondo d'arco dopo "lo spalmaggio", il valore è riferito a 1x, a occhio nudo. Quando leggi che M31 ha una brillanza superficiale di 22.3 questa è per così dire a occhio nudo, poi al telescopio questo valore aumenta, cioè la brillanza diminuisce perchè parlando di magnitudini più il numero è grande e meno è intensa la luce.


Aspetta, non c'è bisogno di essere d'accordo, non sono opinioni... Ti sto semplicemente cercando di spiegare quello che conosco perchè imparato da fonti scientifiche. Insomma le cose sono così, ne sono sicuro, sto solo fallendo il tentativo di riuscire a farmi capire.

Prova a leggere questi articoli di Mauro Da Lio, sono più completi:
http://visualsky.blogspot.com/2007/11/m ... copio.html
http://visualsky.blogspot.com/2009/06/m ... copio.html

In particolare del primo verifica gli esempi finali:

oggetto del test: regione del trapezio di M42 di intensità superficiale 14.5 (a occhio nudo)

1-telescopio da 400mm a 100x: la brillanza è 15.7, l'immagine è più scura rispetto al caso occhio nudo

2-telescopio da 600mm a 100x: la brillanza è 14.85, l'immagine è più scura rispetto al caso occhio nudo ma di meno

3-telescopio da 400m a 66,6x: la brillanza è 14.85, l'immagine è "luminosa" tanto quanto nel 600mm ma l'ingrandimento è minore.

Diamo uno sguardo alle pupille nei casi 2 e 3, quelli della brillanza uguale e pari a 14.85. Entrambi (400/66,6 ed 600/100) hanno una pupilla di 6mm.

La pupilla d'uscita è il risvolto finale di tutto questo discorso sulle brillanze.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS

Si, sarebbe da aprire un altro topic perchè questo ormai è da buttare.

Eh, purtroppo non ci sarò all'amiata.


Interessante. Proverò anch'io a fare qualche prova con i binocolini che ho a casa su oggetti simili.

Kapp

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.

Alla fine mi sono convinto e ho fatto anche il test di cui si parlava qui: viewtopic.php?f=26&t=59037&start=30

Ebbene, ponendo una torcia con un singolo Led da 5W a 25-30 cm dall'oculare , fuocheggiato sull'infinito, ho misurato il disco omogeneamente illuminato proiettato sul muro a pochi cm di distanza, è risultato essere di 70mm.