1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 20:43 
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Iscritto il: martedì 22 settembre 2009, 20:30
Messaggi: 1730
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
in effetti la tua spiegazione sembra calzare alla perfezione con quanto dicono loro... ed in effetti è quello che penso anche io (anche se non so spiegarlo :lol: :lol: )...

ma cosa cambia, secondo te, fra quest'operazione fatta "tutto in uno" rispetto, ad esempio, a fare un flat normale e poi a correggere con un flat sintetico (ad esempio con Pix Insight) gli errori del cielo e quelli indotti dal flat stesso? (perché mi risulta che questa stessa operazione possa generare gradienti o altri problemi)...

In questo caso sarebbe opportuno farlo frame x frame prima della somma/mediana piuttosto che a posteriori sul ddp?

Programmi più "evoluti" che lavorano parecchio con le funzioni matematiche quali Pix Insight commercial o astroart come fanno operazioni del genere?

ciao e grazie,
Francesco

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Francesco Di Cencio
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 20:50 
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Iscritto il: domenica 5 aprile 2009, 21:49
Messaggi: 169
Tipo di Astrofilo: Fotografo
astrojoe ha scritto:
salve,
devo dire che mi sono appena inserito ed ho letto solo sommariamente il topic. Forse potrei dare uno spunto al riguardo. Il Flat field non è semplicemente un qualcosa che serve a "spianare" il campo o togliere le polveri ecc. Si deve concepire come una fotografia dei difetti introdotti dal sistema nella sua componente "ottica". Esistono anche dei "difetti" che non sono relativi al sistema di ripresa ma al cielo stesso, tipo gradienti per intenderci. Adesso se voi prendete questa immagine e la sottraete semplicemente, non vi trovate certamente perchè non è "normalizzata" ovvero non rispetta la distribuzione dei dati ripresi in "light". Di fatto si deve considerare che per sistemare il tutto si dovrebbe usare la "differenza". Questo dovrebbe garantire l'eliminazione almeno parziale dei difetti introdotti dal sistema ottico di ripresa ma non corregge certo per i difetti del cielo. Esiste sempre la possibilità di realizzare, a partire dai due dati, quelli light e quelli di flat, una immagine che sia la foto dei difetti del cielo, una sorta di flat sintetico che può essere sottratto per lasciare solo i "dati interessanti". Del resto immaginate di vedere i vostri dati, ad esempio banalmente la vignettatura, in 3d, associando il crescere del valore rispetto a zero ad un asse Y (diciamo l'altezza per capirci, mentre la x e la z sono i due lati dell'immagine). Vedreste una sorta di bubbone più o meno regolare. A questo punto immaginate di riuscire attraverso la matmatica, di equiparare i valori del vostro flat field in modo che copino esattamente quelli del "bubbone" ed invertiteli. A questo punto, se li sottraete, avrete un campo liberato dai difetti giusto? Il problema è semplicemente la determinazione del fattore di moltiplicazione della curva per far sì che coincida esattamente con l'andamento "sbagliato" dell'immagine ripresa che contiene i difetti dell'ottica. Non che non si possa fare, è solo laborioso e comunque, sotto l'aspetto puramente matematico, difficile da "fittare" alla perfezione. La divisione non è una reale operazione matematica di "divisione" in quanto i dati non possono scendere sotto lo zero in un fit standard, ecco che viene effettuata una normalizzazione utilizzando, per ogni pixel, il valore derivato come coefficiente di incremento o decremento rispetto al valore "flat" e poi applicato al singolo pixel per farlo "crescere o decrescere" in modo che diventi uguale al valore flat nominale. Altrimenti, su di una immagine che ha un fondocielo 1000 come facciamo a sottrarre un flet che, di norma, si aggira intorno alla metà dela full well? Ci interessa solo il coefficient con cui andare a moltiplicare il nostri pixel per farli diventare tutti "uguali". Ripeto, il flat si può anche sottrarre se però riusciamo a trovare la giusta corrispondenza di valori. E' un pò anomalo perchè difficoltoso e non si è certi di poter correggere con certezza le differenze di sensibilità dei pixel ma, se pensiamo al lato "estetico" potremmo trovare dei valori che ci spianano quanto ci serve per poter effettuare una elaborazione di nostro "gradimento".
Non so se sono riuscito ad essere chiaro, mi sono sforzato di capire figuriamoci tentare di "spiegare". Boh...

Ciao da JOE

Sei stato sufficientemente chiaro , ora , il metodo che descrivi se pur difficoltoso fila in logica che è una bellezza .
Il sistema di flat che usiamo noi non elimina totalmente i gradienti ma di sicuro li riduce drasticamente a monte , permettendoci di utilizzare completamente le DDP sfruttando in pieno la dinamica e i dati accumulati.
Qualcosa mi dice, almeno a giudicare dalle immagini che produci , che abbiamo molto in comune sul modo di elaborare i dati . Non è che capiti dalle parti di Firenze?

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Saluti
Marstar
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 20:54 
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Iscritto il: domenica 5 aprile 2009, 21:49
Messaggi: 169
Tipo di Astrofilo: Fotografo
fdc ha scritto:

In questo caso sarebbe opportuno farlo frame x frame prima della somma/mediana piuttosto che a posteriori sul ddp?

ciao e grazie,
Francesco

Ehm , noi questo tipo di lavoro lo facciamo a grezzi darkati e grezzo per grezzo.

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Marstar
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 21:33 
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Iscritto il: lunedì 27 marzo 2006, 9:29
Messaggi: 1412
Località: Genzano di Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mi intrometto anche io per capire meglio la procedura delle cose.

Prima calibrate i light usando i dark.
Poi create un master-flat.
Poi sottraete questo ad i (ligh-dark) uno per uno.

Giusto??

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Our problems are manmade; therefore they can be solved by man. And man can be as big as be wants.
No problem of human destiny is beyond human beings.
Man's reason and spirit have often solved the seemingly unsolvable, and we believe they can do it again.

John F.Kennedy

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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 21:48 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ciao ancora,

attenzione che la procedura "scientifica" prevede la divisione calibrata perchè non ci interessa molto "una bella immagine", la strada lunga, quella di normalizzare e sottrarre, ci consente di stabilire noi una certa "soglia" di intervento. Posto che comunque nelle parti basse dell'istogramma si annida la maggior parte del rumore, la sottrazione "mirata" ci consente di avere un punto di partenza che noi decidiamo e che, nel caso di chi usa il DDP, è più facile in quanto poi non bisogna scimunirsi a considerare il punto di background. Si sceglie in tal modo di elimirae prima i livelli considerati "troppo bassi ed incerti" facilitandoci le cose poi dopo in fase i correzione curve e livelli. E' una scelta elaborativa orientata all'immagine più che alla "precisione" del dato, tanto il vizio e la curiosità di tirare fuori anche "l'incerto" ce lo abbiamo un pò tutti! Uno scienziato se non ha un grado di confidenza almeno 10/20 in un dato, nemmeno lo considera...

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 22:31 
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Iscritto il: domenica 5 aprile 2009, 21:49
Messaggi: 169
Tipo di Astrofilo: Fotografo
astrojoe ha scritto:
ciao ancora,

attenzione che la procedura "scientifica" prevede la divisione calibrata perchè non ci interessa molto "una bella immagine", la strada lunga, quella di normalizzare e sottrarre, ci consente di stabilire noi una certa "soglia" di intervento. Posto che comunque nelle parti basse dell'istogramma si annida la maggior parte del rumore, la sottrazione "mirata" ci consente di avere un punto di partenza che noi decidiamo e che, nel caso di chi usa il DDP, è più facile in quanto poi non bisogna scimunirsi a considerare il punto di background. Si sceglie in tal modo di elimirae prima i livelli considerati "troppo bassi ed incerti" facilitandoci le cose poi dopo in fase i correzione curve e livelli. E' una scelta elaborativa orientata all'immagine più che alla "precisione" del dato, tanto il vizio e la curiosità di tirare fuori anche "l'incerto" ce lo abbiamo un pò tutti! Uno scienziato se non ha un grado di confidenza almeno 10/20 in un dato, nemmeno lo considera...

Ciao da JOE

Sulla procedura "scientifica" non ci piove che dovrei applicare la flat dividendola . se facessi astrometria non mi sognerei certo di sottrarla la flat . Ma giustamente noi , che non siamo scienziati, facciamo astroimaging e quindi ci interessa una bella immagine ricca di 3-4 milioni di livelli e per far ciò , almeno noi che operiamo da cieli piuttosto inquinati , preferiamo sottrarla e quindi come la chiami tu la strada lunga , giustamente mi dici che nella parte bassa dell'istogramma si annidano rumore e gradienti , è cosi infatti , ma la soglia di intervento non è scelta arbitrariamente ma si basa sia su valori di background in condizioni di inquinamento luminoso assente, sia su valori di background ottenibili con filtri a banda stretta . Naturalmente riferiti a lunghezze di posa che valgano 3/4 la dinamica . Insomma tagliamo i bassi e gli incerti ma con criterio , poiche se poi intravediamo qualcosa e ci viene la curiosità di tirarlo fuori dobbiamo conservare un minimo di dinamica per farlo. Obiettivamente poi preferisco mettermi a sottrarre la flat grezzo per grezzo che usare programmi tipo gradientXterminator come fanno gli americani .

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Saluti
Marstar
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: venerdì 13 maggio 2011, 0:49 
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Iscritto il: sabato 19 dicembre 2009, 16:54
Messaggi: 1067
fdc ha scritto:
ciao,
ritiro su il topic perché ho fatto una prova e non ne sono venuto a capo (però ho trovato/risolto un altro problema :D )

ieri sera stavo rifacendo i flat provando, con la line profile window di Maxim come veniva "spianata" l'immagine per trovare i tempi + corretti...

continuando ad avere problemi con il flat automatico ho provato con il pixel math a sottrarre e a dividere il fit in L con il fit (o la mediana di più fit) di flat.

Sottraendo (senza specificare null'altro) mi rimanevano 2o 3 stelle su un fondo completamente nero mentre dividendo avevo una spianatura perfetta....

ora visto che la divisione funzionava mentre il flat automatico no ho trovato che nelle impostazioni avanzate c'erano delle impostazioni vecchie balorde, ho riportato i default, ed avuto lo stesso risultato del pixel math :D ...

a parte questo... perché facendo la sottrazione il risultato era quello? quali parametri si dovrebbero impostare (occhio che non mi serve una cosa precisissima.. visto che avete detto ceh cambiate caso per caso... ma un'idea per fare una prova e confrontare il risultato)...

ciao e grazie,
Francesco

Ciao Francesco, per sottrarre i flat con pixel math devi calibrare correttamente il fattore di scala dell'immagine principale. Non esiste un dato univoco da inserire, ma devi trovarlo provando fino a quando ottieni il risultato desiderato. Ti allego due screen di un fit prima della sottrazione e uno dopo. Anch'io sono dell'idea che i flat vanno divisi, tuttavia in alcuni casi di gradienti ostici la sottrazione dei flat da risultati inaspettatamente superiori.
Marco


Allegati:
Screen prima della sottrazione.JPG
Screen prima della sottrazione.JPG [ 140.65 KiB | Osservato 657 volte ]
Screen Maxim dopo la sottrazione flat.JPG
Screen Maxim dopo la sottrazione flat.JPG [ 125.82 KiB | Osservato 657 volte ]
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: venerdì 13 maggio 2011, 6:09 
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Iscritto il: lunedì 1 giugno 2009, 12:55
Messaggi: 531
Località: Reggio Emilia
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Io comunque aspetterei con curiosità il documento di Marco Burali in cui spiega la sua procedura nel dettaglio prima di giudicare il metodo.
Se non altro vorrei aver chiaro il come viene utilizzato il flat field.

Poi che la definizione di flat field non coincida con questo utilizzo credo che siamo tutti d'accordo.
..se però si trova un metodo che a livello di risultati produce qualcosa di esteticamente più bello.... mica ce lo ha detto il dottore di fare utilizzare i flat fields
:wink:

Insomma Marco aspettiamo tutti impazienti il tuo tutorial!

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Stefano
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: venerdì 13 maggio 2011, 7:52 
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Iscritto il: martedì 22 settembre 2009, 20:30
Messaggi: 1730
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Grazie a tutti per le spiegazioni, soprattutto a Markigno per l'esempio, adesso mi è più chiaro.
Mi rimane sempre il dubbio, ma è da verificare con delle prove, se non funzioni meglio, a questo punto, la procedura di prima dividere normalmente il flat e poi normalizzare il background con un flat sintetico fatto con software tipo PixInsight... prima di fare il ddp o addirittura prima della somma sui singoli grezzi.
In questo caso si va sicuramente a correggere anche i gradienti del cielo.

Io l'ho sempre fatto in fase avanzata di processing ma effettivamente, visto che il metodo di pixinsight funziona bene, è probabile che in questo modo si riesca a fare un ddp migliore e già pulito di base... o magari si rovina tutto :lol: :lol: :lol:

ciao e grazie,
Francesco

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Francesco Di Cencio
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: venerdì 13 maggio 2011, 8:53 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
fdc ha scritto:
questo l'ho capito... ed in effetti è esattamente quello che succede se si fa il divide con il pixel math in maxim...

il che vuol dire che la loro procedura è qualcosa di "diverso" dal semplice flat e che. se applicata con il pixel math, abbisonga di parametri particolari che io non ho dato :wink:

cosa strana invece... con PI Le il pixel math con il subtract, sia con un flat artificiale creato con la procedura di DBE sia con un flat vero, sembra funzionare... a questo punto sarebbe interessante sapere cosa cambia tra i due algoritmi dei due programmi :?:

ciao,
Francesco


Se bisogna di "valori2 particolari allora non è un flat. L'operazione flat è molto semplice, matematicamente, quindi non ha valori particolari da impostare. Ma se ha delle varianti (o le mettiamo noi) beh allora l'operzione che fà non è più una divisione e quindi il flat per come viene rirpeso non ha senso.
Poi uno puoi smanettare quello che vuole epr rendere pulita l'immagine o più consona a quello che uno vuole raggiungere, am ritorno a ripetere che non è più l'applicazione flat/divisione.
Se provate a vedere un master flat nei valori dei pixel (io uso per vederli o astroart o anche Mira programma professionale per fotometria e altro) vedete che hanno valori (con molti decimali) comprei tra 1 a 0. Questi numeri divisi per l'immagine da noi ripresa del soggetto da la "pulitura" finale.
Almeno, la pulitura del sistema ottico, cioè di quello che c'è dalla prima riflessione (o rifrazione) fino a quello che arriva sul sensore.
Il fondo cielo certo NON uniforme non lo correggete certo con un flat (quello vero, quello sintetico e sempre una cosa "artificiale").

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