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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: venerdì 6 maggio 2011, 18:17 
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Iscritto il: domenica 5 aprile 2009, 21:49
Messaggi: 169
Tipo di Astrofilo: Fotografo
giuki84 ha scritto:
Anche noi PRIMA eravamo soliti dare tutti i flat in pasto a Maxim e dunque la calibrazione partiva in automatico; a volte funzionavano bene, altre volte la correzione era troppo aggressiva e ci venva un "buco" al centro, altre volte succedeva che in una sequenza di pose, le ultime (quelle che puntano in genere verso lo zenith, nel nostro caso, prima di beccare il tetto) erano ben spianate, mentre le prime pose, fatte con l'oggetto ancora basso sull'orizzonte, necessitavano ancora di altri ritocchi di flat field.
Questo PRIMA, prima di conoscere (telefonicamente :D ) Marco Burali, il quale ci consigliò il suo metodo di "sottrazione" del master flat e non di "divisione". Un pò scettici, provammo a seguire il suo consiglio.

Risultato? ORA non ci sognamo nemmeno di far fare la calibrazione dei flat field in automatico, ma ogni posa la controlliamo, la valutiamo e la trattiamo singolarmente e credeteci, tra le prime e le ultime pose i valori cambiamo anche considerevolmente. Per esperienza diretta, i frames vengono molto più accuratamente spianati con la sottrazione manuale, in cui sei tu a decidere quanto agire.

Il motivo non lo sappiamo, ma no ci troviamo benissimo così...

Esatto , anche io avevo gli stessi problemi , poi Marco mi descrisse il metodo di fare il classico flat e di sottrarlo invece di dividerlo e da li visti i risultati non ho piu diviso una flat !!

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Saluti
Marstar
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 16:08 
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Iscritto il: martedì 22 settembre 2009, 20:30
Messaggi: 1730
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ciao,
ritiro su il topic perché ho fatto una prova e non ne sono venuto a capo (però ho trovato/risolto un altro problema :D )

ieri sera stavo rifacendo i flat provando, con la line profile window di Maxim come veniva "spianata" l'immagine per trovare i tempi + corretti...

continuando ad avere problemi con il flat automatico ho provato con il pixel math a sottrarre e a dividere il fit in L con il fit (o la mediana di più fit) di flat.

Sottraendo (senza specificare null'altro) mi rimanevano 2o 3 stelle su un fondo completamente nero mentre dividendo avevo una spianatura perfetta....

ora visto che la divisione funzionava mentre il flat automatico no ho trovato che nelle impostazioni avanzate c'erano delle impostazioni vecchie balorde, ho riportato i default, ed avuto lo stesso risultato del pixel math :D ...

a parte questo... perché facendo la sottrazione il risultato era quello? quali parametri si dovrebbero impostare (occhio che non mi serve una cosa precisissima.. visto che avete detto ceh cambiate caso per caso... ma un'idea per fare una prova e confrontare il risultato)...

ciao e grazie,
Francesco

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Francesco Di Cencio
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- RC GSO 10", TS Apo65Q, Coronado PST
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 17:01 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Anche io vorrei tornare sul topic da neofita. Ma non per lamentarmi della legittima liberta' esercitata dagli MTM ma solo per capire qualche dettaglio che pare tutti abbiano capito.
Ad esempio: che vuol dire fare i flat in automatico? Perche', c'e' un modo non automatico? Forse vuol dire settare per ogni "flattata" qualche tipo di parametro, invece di parametri fissi per tutte le pose light?

Ma soprattutto: sottrarre. Ma.... come fosse un dark? Io ho problemi a trovare dei software per la classica "divisione per il flat" e vorrei solo capire se ha senso... fare un dark con un flat??? La cosa mi interesserebbe perche' la sottrazione riesco a farla e mi domando se all'orizzonte c'e' un modo per aggirare il problema software che ho circa il "dividere per i flat" (uso Maxim EE, non c'e' la funzione dividi, ne' ho trovato alcun software che sono riuscito ad utilizzare con profitto). C'entra nulla...? :oops:
Pero' ho qualche dubbio: almeno nel mio software per fare i dark non c'e' alcun parametro che posso cambiare quando sottraggo...

Le foto sono meravigliose, benvenuti, scusate alcune cose..... (diciamo cosi'....).

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Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 17:49 
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Iscritto il: martedì 22 settembre 2009, 20:30
Messaggi: 1730
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
ciao,
io ho provato, come diceva marstar, ad utilizzare la funzione pixel math di Maxim DL.
ma in effetti la divisione, con questa, funziona benissimo.... come la procedura di calibrazione automatica...
la sottrazione invecec non mi dà alcun risultato quindi sbaglio sicuramente io in qualcosa....

ciao e grazie,
Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 18:50 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
I Flat devono dividere. Punto.
Su questo c'è poco da raggionare anche perchè servono SOLO ed esclusivamente a correggere vignettatura e sporcizia depositata su le ottiche o il sensore.

Tutto il resto è un'altra cosa e non centra niente con la calibrazione dell'immagine singola (intendendo l'applicazione dei bias, dark e flat).
Se i Flat con la loro divisione NON eliminano la vignettatura e la sporcizia allora son stati fatti male.
E anche su questo c'è poco da parlarne (oppure l'alternativa e che il programma non applica la divisione e le procedure come dovrebbe ma mi sembrerebbe strano).
Io ho provato sia con Maxim che con astroart e MAI ho avuto problemi (sia che ho fatto i sky-flat sia con quello fatto tramite uno schermo opportunamento illuminato).
Tra, per esempio, la parte più "scura" e più "chiara" dell'immagine pulita (escluidendo le stelle o il soggetto nel campo) c'è sempre un valore quasi uguale alla deviazione stadard.

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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 19:11 
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Iscritto il: martedì 22 settembre 2009, 20:30
Messaggi: 1730
Località: Belluno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
questo l'ho capito... ed in effetti è esattamente quello che succede se si fa il divide con il pixel math in maxim...

il che vuol dire che la loro procedura è qualcosa di "diverso" dal semplice flat e che. se applicata con il pixel math, abbisonga di parametri particolari che io non ho dato :wink:

cosa strana invece... con PI Le il pixel math con il subtract, sia con un flat artificiale creato con la procedura di DBE sia con un flat vero, sembra funzionare... a questo punto sarebbe interessante sapere cosa cambia tra i due algoritmi dei due programmi :?:

ciao,
Francesco

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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 19:34 
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Iscritto il: venerdì 3 luglio 2009, 11:02
Messaggi: 2026
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Anche io so questa teoria, e non ho praticamente esperienza pratica.
Pero'...ad esempio, so che la divisione e' una iterazione di sottrazioni, il che non c'entrera' molto ma mi fa venire una gran curiosita'. Non si sa mai che abbiano reinventato la divisione delle scuole elementari :mrgreen: .

Quasi quasi ora sottraggo il flat 23 volte col riporto di 6..... :roll: :?: :D

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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 20:10 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
salve,
devo dire che mi sono appena inserito ed ho letto solo sommariamente il topic. Forse potrei dare uno spunto al riguardo. Il Flat field non è semplicemente un qualcosa che serve a "spianare" il campo o togliere le polveri ecc. Si deve concepire come una fotografia dei difetti introdotti dal sistema nella sua componente "ottica". Esistono anche dei "difetti" che non sono relativi al sistema di ripresa ma al cielo stesso, tipo gradienti per intenderci. Adesso se voi prendete questa immagine e la sottraete semplicemente, non vi trovate certamente perchè non è "normalizzata" ovvero non rispetta la distribuzione dei dati ripresi in "light". Di fatto si deve considerare che per sistemare il tutto si dovrebbe usare la "differenza". Questo dovrebbe garantire l'eliminazione almeno parziale dei difetti introdotti dal sistema ottico di ripresa ma non corregge certo per i difetti del cielo. Esiste sempre la possibilità di realizzare, a partire dai due dati, quelli light e quelli di flat, una immagine che sia la foto dei difetti del cielo, una sorta di flat sintetico che può essere sottratto per lasciare solo i "dati interessanti". Del resto immaginate di vedere i vostri dati, ad esempio banalmente la vignettatura, in 3d, associando il crescere del valore rispetto a zero ad un asse Y (diciamo l'altezza per capirci, mentre la x e la z sono i due lati dell'immagine). Vedreste una sorta di bubbone più o meno regolare. A questo punto immaginate di riuscire attraverso la matmatica, di equiparare i valori del vostro flat field in modo che copino esattamente quelli del "bubbone" ed invertiteli. A questo punto, se li sottraete, avrete un campo liberato dai difetti giusto? Il problema è semplicemente la determinazione del fattore di moltiplicazione della curva per far sì che coincida esattamente con l'andamento "sbagliato" dell'immagine ripresa che contiene i difetti dell'ottica. Non che non si possa fare, è solo laborioso e comunque, sotto l'aspetto puramente matematico, difficile da "fittare" alla perfezione. La divisione non è una reale operazione matematica di "divisione" in quanto i dati non possono scendere sotto lo zero in un fit standard, ecco che viene effettuata una normalizzazione utilizzando, per ogni pixel, il valore derivato come coefficiente di incremento o decremento rispetto al valore "flat" e poi applicato al singolo pixel per farlo "crescere o decrescere" in modo che diventi uguale al valore flat nominale. Altrimenti, su di una immagine che ha un fondocielo 1000 come facciamo a sottrarre un flet che, di norma, si aggira intorno alla metà dela full well? Ci interessa solo il coefficient con cui andare a moltiplicare il nostri pixel per farli diventare tutti "uguali". Ripeto, il flat si può anche sottrarre se però riusciamo a trovare la giusta corrispondenza di valori. E' un pò anomalo perchè difficoltoso e non si è certi di poter correggere con certezza le differenze di sensibilità dei pixel ma, se pensiamo al lato "estetico" potremmo trovare dei valori che ci spianano quanto ci serve per poter effettuare una elaborazione di nostro "gradimento".
Non so se sono riuscito ad essere chiaro, mi sono sforzato di capire figuriamoci tentare di "spiegare". Boh...

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: proposta + precisazione
MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 20:35 
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Iscritto il: domenica 5 aprile 2009, 21:49
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fdc ha scritto:
ciao,
io ho provato, come diceva marstar, ad utilizzare la funzione pixel math di Maxim DL.
ma in effetti la divisione, con questa, funziona benissimo.... come la procedura di calibrazione automatica...
la sottrazione invecec non mi dà alcun risultato quindi sbaglio sicuramente io in qualcosa....

ciao e grazie,
Francesco

Prova cosi , fai la flat e prova ad sottrarla subito , ovvero prima sottrai la dark a un grezzo , e poi fai una flat variando il tempo di esposizione e fai subito una prova ,cercando di ottenere una percentuale di sottrazione che non scenda sotto il 50% e un numero di livelli di background , sullo screen stretch, intorno ai 400 livelli , per ottenere questo devi giocare sul tempo di esposizione della flat.

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Saluti
Marstar
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MessaggioInviato: giovedì 12 maggio 2011, 20:37 
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ras-algehu ha scritto:
I Flat devono dividere. Punto.

.

E allora continua a dividerli.Punto. Nessuno ti obbliga a sottrarli

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Saluti
Marstar
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