1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

si certo hai ragione,
ma stando in alto ed avendo la visuale libera non ho di questi problemi e poi dopo una certa ora anche nelle condizioni peggiori si stabilizza l'aria anche vicino alle pareti....
ciao

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cieli d'alta montagna a tutti!

Non vorrei sembrare il rompiscatole numero 2 (dopo Blackmore), ma questo tipo di confronti continuano a convincermi molto poco. Per prima cosa il luogo non è ideale. Bene o male è il tetto di edificio e da quel tetto si alzeranno sicuramente correnti di aria calda. Se uno specchio di 50 mm di spessore soffre lo strato limite per tutta la notte, a meno che non ci sia una ventola ad estrarlo, non oso pensare cosa possa essere stare sul tetto di una casa. E non dimentichiamo che la temperatura durante la notte scende. Molti anni fa, avevo da poco il mio primo 40 cm, ho osservato le prime volte dal cortile condominiale. Il cortile era carrabile e aveva un suolo di cemento (e non era estate). Un bel giorno ho deciso di spostarmi dall'altra parte del condominio, sul prato e BUUMMM! Non dico altro.
Un altro elemento che mi fa pensare è il fatto che due telescopi con la stessa apertura siano descritti come dotati di "diversa sensibilità al seeing". Se per sensibilità al seeing si intende l'effetto della atmosfera soprastante questa cosa non ha senso: la luce che arriva attraversando l'atmosfera ancora "non sa" che telescopio ci sarà sotto. A parità di sezione il fronte d'onda che arriva sulla pupilla di ingresso del telescopio è lo stesso (per una ovvia considerazione di causa-effetto). La causa del disturbo noto come seeing è la colonna d'aria che si estende dalla pupilla di ingresso fino a fuori della atmosfera, e questa è la stessa se l'apertura è la stessa.
Mi dirai che in effetti però le immagini in uno dei due erano più "turbolente". Vero. Possibile. Ma la causa va cercata molto più vicino che non nell'atmosfera. Probabilmente dentro il telescopio o probabilmente nella posizione in cui il telescopio era rispetto ad eventuali sorgenti termiche.
Ultimo elemento che onestamente stona è il cromatismo di un telescopio che ha solo specchi. OK c'era, ma siccome non dovrebbe esserci e siccome è inspiegato, qualcosa fa pensare a un problema di altra natura, che finché non è individuato impedisce di trarre delle conclusioni.

ragazzi scusate ma talvolta su alcuni aspetti si rasenta il ridicolo,
ci sofferiamo a leggere i test sulle riviste che il più delle volte neanche sballano gli strumenti
o li provano in condizioni pessime, "ottimo strumento in tutti i campi peccato non fossero visibili pianeti al momento della prova e il seeing fosse 2/5" cosa minchia hai provato mi domando io???
noi non siamo ne ottici, ne astrofisici ne tantomeno commercianti, ma semplici
appassionati con la possibilità che in pochi hanno di provare in simultanea
tanti strumenti di qualità...condividere con il forum queste serate ed esperimenti è come pubblicare una bella foto frutto di ore di posa al freddo ed in condizioni disagiate.
certo non vi è un riscontro fotografico ma ve ne è uno oculare di una moltitudine di presenti che ribadisco vanno da esperti a profani, certe cose sono insindacabili! qui si vede meglio punto, me ne sbatto dei cornicioni che fumano o dei camini di centro città....
probabilmente per sfruttare al meglio le caratteristiche di ogni ottica bisognerebbe stare
o nel deserto o i montagna o in un isola deserta o nella pianura padana, qui si sta facendo
quello che il 99% degli astrofili fa con la propria strumentazione da casa propria o dal giardino.
certo se fossimo stati sull'Atacama con umidità al 5% seeing 10/10 e magnitudine visuale 7.5 occhio nudo forse i dati sarebbero stati più equiparabili, ma dall'idea che mi sono fatto non sarebbe cambiato nulla, quello che lavora già bene in condizioni non ideali mi aspetto solo che possa migliorare come ciò che lavora in modo discutibile possa dare soddisfazioni, insomma il tutto sarebbe uno step ahead.
esorto chiunque a ripetere un raduno come il nostro e a trarre e condividere le proprie considerazioni ma non a contestare aprendo bocca e dando fiato.
sono fermamente convinto che esistano C11 HD meravigliosi e Mewlon stratosferici, i nostri
non rientrano in queste due categorie, e non lo dico perchè non sono miei, sarebbe facile parlare bene del proprio strumento e denigrare quelli altrui, le mie considerazioni penso siano le più asettiche e distaccate possibili, mediamente chi mi conosce sa che un tubo mi dura se va bene 3/4 mesi anche il più perfetto, e non ho mai avuto problemi a dire ho comprato una chiavica piuttosto che esaltare le doti ottiche di un pezzo di manifesta qualità.
Mi consola il fatto che gli stessi amici proprietari dei tele meno performanti hanno mestamente riconosciuto che non c'era partita.
per far diventare più costruttive serate così sarebbe gradito che altrove venissero replicate, la legge dei grandi numeri darà sicuramente più statistica ed ufficialità nei risultati.

Christian

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cieli d'alta montagna a tutti!

E' ovvio che ognuno è libero di fare i test e raccontare le sue impressioni. Dovrebbe però essere altrettanto ovvio il diritto di critica. Se, come è il caso, non si ha la pretesa di affermare che i test sono "scientifici" e indubitabili (non tanto l'esito ma la conclusione implicita o esplicita), si deve accettare che chi rileva degli elementi di incongruenza li possa indicare. Quando qualcuno mette in mostra una fotografia non accetta forse le lodi e le critiche? Idem se qualcuno racconta le sue impressioni che però non sono consistenti con la Fisica.
Ci sono almeno due di questi elementi che creano (a me) qualche grossa perplessità:
1) Il cromatismo di un riflettore puro.
2) la diversa sensibilità al seeing di aperture identiche.
Ciascuno di questi due elementi, come ho spiegato, è in contrasto con la Fisica.

Riporto un confronto fatto dal possessore di un Mewlon 210 e un VMC 260.
Lo scrivente è americano e non lo cito... perché non gli ho chiesto il permesso di riportare le sue parole ma sono certo che non ne avrà male.
Può essere interessante leggerlo.
Spero non abbiate problemi con l'inglese...

Paolo




I think you'll like the 260L a lot. I have BOTH, a 260L and a Mewlon 210. The extra aperture of the 260L is certainly noticeable on DSO's. The quality of build is quite good, but not quite as good as the Mewlon. Side by side with good seeing, its hard to detect (to my eyes) much difference in overall performance, other than what you'd expect with the greater aperture of the 260L. Having said that, the Mewlon is a very sweet view indeed. If I had to describe the visible difference (other than effects of aperture), I'd say the Mewlon had a tad more contrast and tighter star pattern / detail in the central portion of the FOV. My Mewlon does pretty well even at the outer portions of the FOV.. Yes, there is slight coma, etc. at the very edges, but it is not very distracting at all. Takahashi actually uses an oversize mirror and masks a portion of the outer edge, I suspect to maximize the off-axis view. Both scopes do well for planetary viewing, with a slight edge probably going to the Mewlon. Collimation is CRITICAL with both of these scopes. And both seem more susceptible to seeing conditions than I recall my old SCT's were. Admittedly, these are very subjective opinions as matching the eyepieces for the different focal lengths, etc. when trying to compare both scopes side by side has not been an ideal exercise. The Mewlon is 2415 fl, the 260L is 3000mm. Both scopes handle higher powers well when seeing permits. I use the 260L on a CGE mount and the Mewlon on an Atlas. The Mewlon is my "take to a star party" scope as I find the Atlas mount much easier to break down and set up. If I was going to just keep one scope however, it would be a hard choice. They both are very good. Considering the price and the aperture, I'd probably opt for the Vixen 260L if I had to choose between them. Neither scope comes with much in the way of extras.

I have to say that Vixen leaves me cold when it comes to the quality of the "accessories" that came with the OTA. The visual back on the Vixen was a too short piece of junk with cheap set screws that would barely hold a good 2" diagonal and Nagler eyepiece. I got rid of it as quick as I could. The main tube and rear and front cells are good quality materials, but the where the tube mates to the cells, there are noticeable gaps, which are just cosmetic, but I'm sure you won't find anything like that on any Tak. The finder on the Vixen is OK, but doesn't provide a threaded opening for illuminating the crosshairs. The Tak by the way, has the threaded opening, but didn't come with the illuminator - had to get that extra.

Both the Mewlon 210 and the 260L focus by moving the primary mirror. Both show some image shift, the Vixen having more than the Mewlon. I don't find it problematic as I have installed Feathertouch focusers on both scopes, using the original focuser for "rough focus" and the Feathertouch for fine focus, etc. Feathertouch now offers adapters for both the Mewlon 210 and the Vixen 260L.

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http://www.dark-star.it

A me sembra che Morales abbia premesso e ripetuto che telescopi della stessa marca e stesso modello possano essere completamente diversi.
Nei modelli quella sera presenti le cose sono andate così.

Poi sicuramente se prendiamo 10 mewlon e 10 visac vincerà il takahashi nella maggior parte dei modelli.

Conosco Cristian da anni e so come opera e lavora. Ho assistito a molte prove tipo questa...ho visto un ap 130 che faceva quasi schifo e un'altro da sogno, un borg 76ed che dava le pizze al mio (ex) tak 78...
Quello che voglio dire è che quando si ha la fortuna di provare più strumenti nelle medesime condizioni e con gli stessi oculari (cosa che anche a Forca avviene frequentemente) ci si rende conto che il più delle volte il nostro cervello è condizionato dalla marca ( e dai soldi spesi)ancor prima di mettere l'occhio nell'oculare...è normale ed è successo anche a me.



Quindi tranquilli magari si può organizzare un test comparativo con altri mewlon e C11hd a forca questa estate...che ne dite? Si osserva, si fotografa e se magna insieme non mi sembra male.

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Stefano Palmieri (ex alster)

http://www.flickr.com/photos/stefanopalmieri75
http://www.astrobin.com/users/Stefano_Palmieri/
http://www.juzaphoto.com/p/StefanoPalmieri

Montatura: Heq5 Skyscan 3
Ottica: Borg 101ed f/4 - Leica 180mm Telyt Apo f3,4 - Nikon 85mm f1,8 - Nikon 50mm f1,8, Samyang 14mm f2,8
Camera: Canon 40d mod&cooled CENTRAL Ds

ogni ottica è un discorso a se , quindi onestamente il verdetto non mi stupisce più di tanto.

Quello che non capisco è la sensibilità al seeing del 12".
Era sicuramente il tubo più grande- Solo il c11 ha un'apertura comparabile ma ha reso male, quindi mi sentirei di escluderlo dal paragone. (a livello seeing intendo..)

Che un 30cm sia più "sensibile" al seeing rispetto un 23,25,26 cm non mi pare una gran scoperta. (visto che dipende unicamente dall'apertura).

In definitva mi chiedo , come avete potuto dire che il 12" è più sensibile al seeing se non c'era nessun tubo simile?
(che magari quell'esemplare di c11 è cosi' scarso che impastava i dettagli , e il cattivo seeing non era neanche percepibile..)

Il mio dubbio onestamente è che il meade 12" non fosse ancora pronto per osservare oppure che la postazione da tetto non fosse l'ideale.
Sono d'accordo con te che i telescopi vanno provati nelle condizioni d'utlizzo più frequenti , non nelle condizioni ideali.., fermo restando che il confronto non eleggerà il miglior telescopio, ma il miglior telescopio in quel frangente.

Ciao

Un confronto interessante. Anche se le condizioni osservative non erano quelle ottimali però lo erano per tutti e danno anche un'idea di cosa ci si può aspettare nella maggior parte delle volte nelle condizioni osservative abituali, non sempre ottimali. La maggior sensibilità del 12" al seeing penso che sia dovuta alla somma del fatto che naturalmente più è grande l'apertura più si risente del seeing ed anche che questo tubo forse ha necessità di più tempo degli altri per andare in temperatura, quindi la somma di queste due cose probabilmente si vedeva. Sul tono e il colore di Saturno penso che una perte importante possano giocare anche gli oculari, di cui non si dice nulla; è un aspetto da considerare, non per giudicare se questo o quello sono migliori o peggiori ma per valutare le caratteristiche. Ad esempio col mio Meade 10" ACF Saturno osservato col il Vixen LVW mi dà una immagine piuttosto fredda e di colore grigio, mentre con l'Hyperion di pari focale mi restituisce una immagine più calda. Se col Mewlon si vede del cromatismo di sicuro dipende dall'oculare. Avete provato oculari di marche e tipo diverso su questo tubo? Perchè penso che oculari perfetti su alcuni schemi ottici possano dare problemi con schemi ottici differenti.

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Io penso che questi test siano molto realistici rispetto a quelli che legiamo sulle riveste o altro rendendo molto bene l'dea a chi vuole scegliere un tubo a scapito di un'altro.

Mi soffermo solo su alcuni punti:
- le condizioni di utilizzo erano uguali per tutti i tubi;
- penso che gli oculari usati per i test siano stati uguali per tutti;
- se poi il 12" soffriva più il seeing o per la maggiore apertura o perchè necessita di più tempo ad acclimatarsi è un fatto a suo discapito sia nll'una o nell'altra condizione;
- il fatto che siano stati provati dal centro cittadino ne fa una prerogativa in quanto non tutti possono permettersi le condizioni di cielo ideali;
- non per ultimo il responoso è stato dato tenendo conto del parere di astrofili esperti e non.

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Geoptik 25cm con ottiche Giacometti
Skywatcher 70/500
Eq6 Skyscan 3.xx
Canon 20d
ASI 120MM
DOBSON 40CM AUTOCOSTRUITO

non ho mai detto che a parità di diametro un tele sentisse il seeing più dell'altro, ho sottolineato come il 12" meade sentiva maggiormente la turbolenza ad ogni modo entrano in gioco anche gli schemi ottici e la tipologia di tubo aperto/chiuso, seeing a parte, le condizioni erano tali per tutti, meglio di così non si può fare.
aggiungo che il mewlon mostrava colori visti in visuale ma anche in ripresa....e mi fermo.

Gli oculari sono il top del top, dagli abbe zeiss, ai radian ai panoptic ai nagler agli hyperion meade uwa serie 4000 e 5000 etc etc....insomma di tutto, le differenze però da oculare ad oculare non erano marcate ma soggettive, influenza molto il campo visivo da ampio a ristretto, la qualità al centro era quasi la stessa, fini differenze si possono notare con gli apo ma sugli specchi è quasi impossibile....se non come rimarcato lievi tonalità di colore....

Per Cherubino, conosco il tipo che hai citato, ci siamo scambiati delle e mail in passato.

ciao

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cieli d'alta montagna a tutti!