1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

ciao Fabio, se devi prendere un kaf 8300 secondo me è bene non prendere atik o comunque non prendere camere che hanno un gain non variabile......a maggior ragione se la vorrai utilizzare anche in binning.
il gain variabile è importante se vuoi restituire tutti livelli di luce che la camera può supportare, ti permette anche di aumentare la dinamica quando lavori in binning

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Ero link77
Vixen VISAC VC200L - TS APO65Q - Moravian G2-8300 FW - la Gemini G42 Oservatory + ....in my backyard observatory
Galleria: http://www.flickr.com/photos/25471229@N06/collections/
http://www.astrobin.com/users/agostinognasso/

ras ma questa cosa la dici per esperienza o per supposizione?

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Salvatore Iovene, http://www.iovene.com/
10Micron GM2000 QCI, GSO RC8 con APCCD67, CCD Moravian G2-1600FW (filtri LRGBHa), TS OAG27, Lodestar.

L'Atik con l'8300 non ha il gain variabile?

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

mmmm....no, purtroppo no e se non sbaglio nemmeno la sbig

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Ciao ancora

la mia frequenza di contributo al sito è evidentemente troppo bassa per starvi dietro!
Quì sta diventando un vero papiro, ma vediamo di dare qualche altro contributo.
Innanzitutto vore essere chiaro sul fatto che nè le camere con il chip 8300 che quelle con il 2020 o 4020 sono delle schifezze! Mai detta una cosa simile. Qui vedo che si parla di camere ABG o NABG, QE elevate e bande strette... Vediamo di chiarire:
Caro Ras Algul, quando dici che la mia affermazione è errata, lo fai su base di esperienza oppure parli in linea teorica? E' certamente esatto dire che un'automobile di formula1 è certamente il top delle prestazioni... In pista! Se provi a correrci per strada, se ti va bene, vai all'ospedale dopo 500m. Con questo voglio dire che non necessariamente le "prestazioni al top" sono fruibili oppure desiderabili, dipende dalle condizioni di utilizzo. Io ho lavorato con sensori di tutti i tipi ed, attualmente, posseggo sensori 8300, 2020, 16803, SITe da 24 micron retroilluminati e EE2V retroilluminati. Ora i retroilluminati hanno una QE del 96% di picco e nel visibile non scendono mai sotto il 60%, dei veri mostri! Ebbene, sono decisamente sconvenienti da usare per fare una "bella immagine". Sono un vero disastro se si lavora in larga banda e da cieli meno perfetti del buio assoluto! Sono talmente sensibili e precisi che tirano dentro davvero tutto, il buono ed il cattivo in maniera spietata. E' praticamente impossibile ricavare una buona immagine da luoghi inquinati, fanno fringe IR e vanno in blooming anche in Ha a 6nm dopo pochi secondi con stelle a partire dalla 7mag! (bastano 5 sec di posa) Se c'è un mosso di una frazione di secondo, ti fanno una striscia irreparabile anchese poi integri per 10min, niente da fare, l'immagine è da buttare. Insomma, sono decisamente un incubo da usare per senza una grande esperienza.
Tu dici anche:



Minor tempo di posa, ma se non ne fai a sufficienza, non superi il readout noise e quindi non tiri fuori informazioni deboli.
Minor esposizione significa minor rumore? Cosa vuoi dire? Abbiamo parlato a lungo proprio per affermare il contrario! Il rumore si abbatte solo con l'esposizione, (lo abbiamo detto, è statistica).
Tenete anche presente che, alle temperature a cui si è soliti lavorare, questi sensori si "velano" anche senza luce tanta è la loro corrente di buio! Io devo lavorare almeno a -35 ma di solito lavoro a -50 e sono poche le camere che ci arrivano, e ovviamente ben costose.
I professionisti non producono immagini, a loro interessano solo i dati (quindi se ne fregano del blooming) lavorano in siti tipo Mauna Kea, Paranal ecc. Ed in bande abbastanza circoscritte. Ho avuto il "piacere" di elaborare qualche immagine "professionale" e ti garantisco che è un'incubo! Ci vogliono giorni solo per poter avere un frame base da poi iniziare ad elaborare. Forse credi che il blooming sia solo qualche leggera sbavatura qua e là ma invece è come guardare un quaderno a righe... Verticali! colate di 2000 pixels come se niente fosse!

Ad ogni modo stiamo uscendo dal seminato, le camere interlinea, sono state concepite per poter scaricare i dati rapidamente e quindi per poter riprendere più frames nell'unità di tempo. Queste camere è vero che sono meno sensibili solitamente, ma se guardate la curva QE (è inutile accanirsi sul numero più alto. Potrebbe anche essere solo un picco ed il resto uno schifo. Guardate sempre l'andamento della curva) sono più sensibili alle alte energie (ai blu) e meno alla parte che và verso l'IR. Questo facilita non poco la ripresa da cieli cittadini, specialmente nella ripresa e taratura del colore. Diciamo che, nonostante sulla carta non sono il massimo, sono patricolarmente facili da utilizzare e permettono di ottenere subito delle buone immagini a colori. Se ci fate caso larete è zeppa di immagini spettacolari riprese con sensori 11K, eppure, sulla carta, è una vera schifezza. Ma è facile e "pulito" rispetto ad altri più "sensibili". L'elettronica è anche più semplice da realizzare rispetto ad un full frame. D'altro canto i Full frames hanno curve QE diverse, più spinte verso i "rossi" e quindi, dalle città, prendono molto più inquinamento diffuso proprio in quelle aree dello spettro. Le elettroniche sono più evolute e quindi costose. Di solito valutiamo solo il "motore" di un'auto quando la scegliamo? Se non si ha un buon insieme, è inutile (addirittura sprecato) un ottimo "motore". Lo stesso sensore, in camere diverse con diverse elettroniche, genera istogrammi moolto diversi, e questo fà la differenza.

Ripeto, quì l'intento non è di fare analisi ma belle immagini e, per strano che sembri, le camere di bassa/media efficienza, sono molto più proficue da utilizzare (tenete anche presente che i sensori ad elevata QE di fatto raggiungono tali efficienze grazie all'uso delle microlenti che, ebbene si, anche loro fanno scattering e generano strane "piume" di luce sulle stelle lumionose, anche se è un effetto collaterale trascurabile per belle foto).

Il benedetto 8300 è un buon sensore, non ne parlo male, ha solo poca dinamica e quindi gli istogrammi sono "compressi" le immagini che ne risultano sono molto poco contrastate. In binning ancora peggio ma comunque stiamo parlando di cose che non pregiudicano una buona immagine, sarà solo più difficile tirarla fuori. Hanno un bassissimo Readout e altrettanto basso dark noise, bisogna fare pose singole di una certa lunghezza ma danno dei bei risultati "visuali". Ripeto, non la accoppierei a strumenti di focali superiori al metro e mezzo in luoghi non "perfetti".

I vari KAI xx20 interlinea (per intenderci quelli da 7,4 micron dell ST2000) sono sensori velidissimi specialmente sotto cieli non perfetto e focali troppo impegnative o strumenti super ostruiti. Ci si lavora bene anche in bande strette a condizione di avere buona elettronica (sennò il rumore a pioggia è garantito) e lunghe pose (so di persone che hanno fatto immagini strepitose in Ha con pose singole di 2ore!) il chè presuppone una eccellente guida (e quindi montature performanti). D'altro anto se c'è un mosso istantaneo, nel corso della posa, non viene rilevato così rapidamente e quindi si hanno più immagini "usabili".

Uff che lunghezza, mi sa che mi fermo per evitare linciaggi....

Il Kaf1603Me, è un'eccellente sensore, il classico ST8, un ottimo compromesso ma molto sensibile anche alle imperfezioni.

Il discorso delle bande strette.... Esclude le galassie! Quindi non credo ti interessi a meno di non voler cambiare il topic in: uno strumento per le nebulose ad emissione.

Alla fine sia un 8300 o un 4020 potrebbero essere una buona scelta come soddisfazione/prezzo/usabilità. Tieni presente che oggi le immagini "strepitose" che si vedono in giro sono quasi tutte fatte con miliardi di pixels e poi, rimpicciolite per il web! Difficile vedere una immagini 1:1 oggigiorno... Quindi, avere molti pixels e rimpicciolire, aiuta non poco a produrre "belle immagini"!

Ciao da JOE

Scusa ma non ci siamo.
Intanto qual'è, continuo a dire, il problema in caso di una CCD molto efficiente? nessuno!!! Se con UNA (intendo 1) esposizione di 60s incomincia a uscire il fondo cielo e questo ha una efficienza media su tutto lo spettro (prendiamo l'esempio di una immagine in chiaro, senza filtri) di circa il 40% se uno una che ha la media dell'80% bastare DIMEZZARE l'esposizione e il fondo cielo avrà lo stesso valore. Il guadagno, non indifferente, è che per arrivare a quel livello hai dovuto esporre solo della metà!! Non mi sembra poco (e considera che a parità ovviamente di tutto, scala d'immagine e condizioni di cielo) avrai anche la stessa mag. lim perchè le stelle sia fatta con una meno sensibile con tempo 60s sia con quella più sensibile fatta con tempo 30s avranno anche loro lo stesso valore quindo lo stesso rapporto S/R.
Seconda cosa. Ho idea che nons ai come funziona e i problemi di un retroilluminato. Quelle che tu chiami frange (non toglibile perchè si presentono in modo casuale sull'immagine) è dovuta alla natura dei sensori retroilluminati. Sai come sparisce? Raffreddando ad elio liquido o comunque a temperatura molto ma molto basse (cosa che si possono permettere i professionisti). Ma non non parliamo di questo tipo visto che le kaf da 9micron sono normalissimi sensori CCD.
Inoltre, scusa, ma il rumore e la deviazione standard (quella che da il VALORE effettivo del rumore) diminuisce non solo con la temperatura ma anche con l'esposizione! E' una cosa fisica!

Non solo. Metti a paragone una serata con le due CCD con sensori citati prima per esempio. cioè una con il doppio della sensibilità dell'altro (sempre a parità di scala d'immagine e fondo cielo).
In 1ora di tempo,se il limite come dicevamo in un caso e 60s e nell'altro, essendo più sensibile 30s, in quest'ultima riesco a fare ben 120immagine nell'altra la metà, cioè60. Quindi poi sommandole (o mediandole) con quella più sensibile ho MENO rumore anche per via del maggior numero di immagini.

Tra l'altro quelle con pixel più piccoli tendono ad avere colature con più facilità (ovvio se non hanno antiblooming).

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http://www.ara.roma.it/

Ciao,



questo thread sta diventando un pò troppo un casino, almeno rispetto alla richiesta originale, comunque non vorrei che qualcuno pensasse che me la sono presa, non è assolutamente così. Quello che dico, lo faccio in base alla mia esperienza per cui, chi ne ha più di me o ha fatto diversi percorsi può senz'altro dare contributi altrettanto validi e corretti. C'è sempre da imparare, questo è il bello!
Ad ogni modo se dici che non ci siamo, non comprendo cosa intendi. Il valore di fondocielo, non è assolutamente indicativo del SNR raggiunto, solo la media di valore diffusu su di un'area di superficie considerata. Il fatto che raddoppi non significa che necessariamente il SNR per le aree "interessanti" raddoppi. Se ti arrivano 20 fotoni al secondo su di un pixel, certamnete hai una "probabilità" di rilevarne una quantità maggiore in un dato tempo, ma se il tempo è doppio non è la stessa cosa. Mi sembra che qui si raggioni in maniera algebrica, quasi come se si trattasse di una certezza, ma non lo è, la distribuzione di un flusso di fotoni è poisson e non è quindi certo di poter rilevare lo stesso fotone nello stesso luogo, semmai con un numero di pose tendente ad infinito, si vedrà una distribuzione bell shaped (non gaussiana). Io non sto dicendo che una ccd più sensibile non sia desiderabile, sto solo dicendo che, a volte, non è conveniente e facile da utilizzare per chi fa semplice fotografia per fini "estetici" più che scientifici.

La tua risopsta poi, quando arrivi al secondo punto, mi sembra quantomeno pretenziosa o perentoria, quello che io chiamo fringe è proprio fringe, o newton rings, è perfettamente eliminabile con un fringe flat ed è dovuto al fatto che, un sensore retroilluminato, viene fisicamente tagliato ed assottigliato e la sua superficie, per quanto perfetta, non è proprio piana. Questo significa che negli strati di silicio, lo scattering non ha uguale frequenza generando il fringe interferenziale appunto, sotto forma di anelli di Newton. Avviene soprattutto per le lunghezze d'onda più basse (IR maggiormente), in più i sensori EE2v sono famosi per avere anche il famoso blue diamond pattern nella regione ad alta energia dello spettro. A questo punto te la faccio io una domanda: ma tu le hai mai usate le retroilluminate? Dici che non so come funziona ma le utilizzo (e posseggo una FLI Proline 4710 Midband coated retroilluminata ed una Apogeee AP7) dal 1996. Pus sbagliando, qualche ideuzza me la sono fatta sulla loro capacità ed utilizzo. Ho usato preticamente tutti i sensori back ill dal Thompson al fairchild (quello dell'hubble per capirci) e quel che dico, lo ripeto, è solo dovuto alla pratica.
Il raffreddamento ad elio liquido serve solo ad eliminare la dark current e non altro, infatti i professionisti non fanno dark frames, solo bias. Il fringe non si elimina affatto con la temperatura, migliora solo in cieli perfetti.
La deviazione standard non è il SNR, abbiamo chiaramente detto che il "rumore" che si associa ad una ripresa è di varia natura (shot noise, sky noise, camera noise ecc.) e si deve considerare in modo specifico nella matematica dei dati finali. Con la temperatura, lo ripeto, migliora solo la componente di rumore legata alla dark current, null'altro. A nulla vale il raffredamento relativamente allo sky noise a al readout noise ecc. Con la posa si, allora li si migliora tanto la statistica di tanti vari "noise" in quanto ci sono sempre più campioni da poter considerare statisticamente.

Ala fine, non so dove vivi, ma magari si potrebbe fare davvero una serata di confronto, io ti presto la mia retroilluminata ed io uso una "scarsissima" 8300 ad esempio, facciamo un paio di ore e poi vediamo fisicamente chi riesce a tirar fuori l'immagine più "spettacolare" nell'ora successiva. Non è una provocazione, ma una genuina curiosità, anche se una idea mia già la ho, avendo già fatto questo tipo di "prove pazze" da me...

Un ultima questione riguarda i pixel più piccoli che vanno in blooming, forse intendi che lo fanno perchè hanno una minore full well? Sappi che una camera cou sensore SITe da 24 micron con Full ewll di 350000e inizia a bloomare di brutto già a 38000/40000 adu! Quella del blooming è davvero relativa al singolo sensore che si considera.

Un saluto ed un ringraziamento per il tuo contributo che è comunque validissimo ed è interessante poterne discutere!

Ciao da JOE

Riporto su il 3d per chiedere una cosa.
Sono state fatte considerazioni molto interessanti su tutti i parametri possibili per la scelta più azzeccata su l'accoppiata tubo/ccd, tagliando praticamente le gambe a chi si vuole comprare una ottica con 2500mm di focale abbinata ad una camera con sensore con pixel piccoli come il kaf8300. Mi chiedevo in tutto questo discorso come si collocano le varie Ottiche Adattive, o meglio se guidando con l'ausilio di un ottica adattiva si può sperare di recuperare un po' in seeing, e quindi accoppiare una focale più lunga ai sensori da 5,4 micron. C'è una formula per la quale si può calcolare in quale misura l'ottica adattiva corregge l'errore delle turbolenze?
Grazie a chiunque vorrà rispondere

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Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

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Che io sappia non c'è una formula per calcolare il contributo di un'ottica adattiva, anche perchè non c'è un modo per valutare il seeing in maniera esatta e quindi rimane difficile fare un calcolo su quanto possa migliorare l'ottica adattiva, alla fine sarebbe sempre una stima. Il discorso della focale rispetto alla dimensione dei pixel comunque si riferisce al fatto che con ad es. 2500 mm di focale e pixel di 5 micron si ha un forte sovracampionamento dell'immagine e su questo che l'ottica sia adattiva o meno penso che non possa influire. Per quello che mi riguarda penso che me ne fregherò altamente del campionamento, tanto le fotocamere con pixel grandi non le fanno e quindi bisogna accontentarsi di quello che c'è. Per pixel di 5 micron per non sovracampionare dovrei usare una focale di quasi 7 metri, e allora che ci fotografo, i satelliti di Giove?

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Non capisco! Io credevo che più aumento la focale più sovracampiono, ovvero se la formula è
potere risolutivo=206,3*grandezza pixel in micron/focale
più aumento la focale più sovracampiono, per cui se arrivo diciamo a un potere risolutivo, considerando una focale di 7m, di 206,3*5,4/7000=0,16, dovrei avere un seeing di 0,32 impossibile
Non c'ho ricapito niente!
L'ottica adattiva dovrebbe correggere, in parte, gli errori di ripresa dovuti al seeing......
Dove sbaglio?

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Saluti, Alessandro

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