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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 16:52 
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Iscritto il: lunedì 9 marzo 2009, 13:44
Messaggi: 6525
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
astrojoe ha scritto:
...
Uff, alla fine ti sconsiglio piccoli RC, rispetto ad altri schemi sono più uno svantaggio che altro. Diverso sarebbe se parlassi di un 400 o più...
Ciao da JOE


Mi rincuora, detto da te :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 17:08 
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Iscritto il: martedì 3 febbraio 2009, 15:35
Messaggi: 1973
Località: Espoo, Finlandia
Tipo di Astrofilo: Fotografo
astrojoe ha scritto:
Partendo dalla montatura, che genere di risoluzione pensi di poter ottenere? Che diametri angolari potrai effettivamente risolvere? Le galassie di una certa dimensione, tendono ad essere esponenzialmente sempre meno e quindi le focali necessarie a risolvere dettagli e morfologie, tendo a dover essere sempre più elevate.
Con un sensore tipo 8300 che ha un pixel parecchio piccolo, è un vantaggio utilizzare ottiche "corte" (è per questo che è stato progettato) quindi dovresti innanzitutto tener presente il tuo seeing medio per valutare una focale adatta.
Dopodichè, pensa ad uno strumento il più "semplice" possibile e con un diametro di almeno 10" (un Newton corto con buone ottiche anche tipo Orion UK ad f 4/5) oppure uno strumento tipo cassegrain (non direi SC ma anche Mak cas oppure Dall Kirkam che hanno superfici tutte sferiche e quindi facili da lavorare e poco sensibili alle scollimazioni). Anche uno strumento da 20cm eventualmente potrebbe funzionarti bene, tanto, in ogni caso, avresti bisogno in ogni caso di uno spianatore e quindi il problema non si porrebbe.

Uff, alla fine ti sconsiglio piccoli RC, rispetto ad altri schemi sono più uno svantaggio che altro. Diverso sarebbe se parlassi di un 400 o più...


Ciao Joe,
innanzitutto grazie mille per il post lungo ed esaustivo.

Alcuni commenti da parte mia, visto che c'era qualche domanda. Mi chiedi che genere di risoluzione pensi di ottenere: io ho guadato alcune foto di galassie tramite il Digital Sky Survey, perché puoi impostare la grandezza del campo che richiedi. Parlando di galassie, ad un lato dello spettro ci sono giusto un paio di galassie molto grandi (m31 ed m33), mentre dall'altro lato ci sono un miliardo di galassie piccolissime. Poi ci sono le galassie accessibili con i nostri strumenti, le varie m51, m101, m81 e m82, e così via. Quindi diciamo roba dai 5' di diametro in su.

Ovviamente mi aspetto che ci siano limiti dati dalla bontà con la quale la mia montatura può guidare, e, naturalmente, la bontà del seeing, che non ho mai stimato, quindi non ti saprei dire.

Per quanto riguarda la CCD, non l'ho ancora presa, quindi sono aperto ad alternative se, come dici, le CCD con il Kaf8300 sono più indicate ad i larghi campi per via dei pixel piccoli.

Mi consigli un newton di almeno 10" di diametro, ma sulla HEQ5 non ce lo metterò mai! Quelli che ho trovato in giro pesano oltre 15 kg, e per questo io pensavo all'RC8 che pesa sui 6 kg. Ma le tue considerazioni sono molto efficaci, e quindi non mi sembra la scelta migliore per me.

Quindi dici che un 200mm potrebbe andare bene, ma parli di f/4 ed f/5. Un 200mm f/4 ha una lunghezza focale di 1000mm e con questa lunghezza focale potrei avere soddisfazione, secondo me, solo con una quindicina di galassie (correggimi se sbaglio) perché poi sono troppo piccole. Inoltre si era parlato, nel thread che tu hai linkato, che addirittura sarebbe preferibile uno strumento più lento per avere risultati migliori in caso di inquinamento luminoso! :)

Insomma, forse il consiglio migliore sarebbe quello di comprare una montatura più grande in modo da poter poi, in futuro, metterci uno sturmento più aperto.

Commenti?

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Salvatore Iovene, http://www.iovene.com/
10Micron GM2000 QCI, GSO RC8 con APCCD67, CCD Moravian G2-1600FW (filtri LRGBHa), TS OAG27, Lodestar.


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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 17:47 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 19:40
Messaggi: 987
Località: Salerno
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao di nuovo,

siovene ha scritto:
Alcuni commenti da parte mia, visto che c'era qualche domanda. Mi chiedi che genere di risoluzione pensi di ottenere: io ho guadato alcune foto di galassie tramite il Digital Sky Survey, perché puoi impostare la grandezza del campo che richiedi. Parlando di galassie, ad un lato dello spettro ci sono giusto un paio di galassie molto grandi (m31 ed m33), mentre dall'altro lato ci sono un miliardo di galassie piccolissime. Poi ci sono le galassie accessibili con i nostri strumenti, le varie m51, m101, m81 e m82, e così via. Quindi diciamo roba dai 5' di diametro in su.


Capirai quindi che le galassie sono bestie da grosso diametro. Questo non deve scoraggiare affatto ma devi solo tenere presente che, a parte i "mostri" da te citati, sono tutte piccoline e quindi perfettamente registrabili ma difficili da scomporre in "caratteristiche morfologiche evidenti". Un 8" o 10" già danno parecchie soddisfazioni e, sulle grosse, tantissimi dettagli. Tieni presente che anche con un 80mm puoi fare campi di galassie e rilevare eventuali supernovae luminose, ma non puoi certo aspettarti grande definizione e risoluzione dei dettagli fini...

siovene ha scritto:
Ovviamente mi aspetto che ci siano limiti dati dalla bontà con la quale la mia montatura può guidare, e, naturalmente, la bontà del seeing, che non ho mai stimato, quindi non ti saprei dire.


Appunto, quello delle condizioni di ripresa in cui ci si trova ad operare è un fattore che non sento quasi mai valutare come "parametro d'acquisto" quanto come "disgrazia alla quale non si può porre rimedio". Se tenessimo presente questo fattore limitante come parametro per ottimizzare la nostra strumenazione, avremmo costanti e ripetute soddisfazioni nelle riprese, senza andarsi a complicare la vita con "risoluzioni teoriche spettacolari" ma non certo ripetibili costantemente. Il seeing medio/buono dalle città si aggira sui 3/4arcsec.

siovene ha scritto:
Per quanto riguarda la CCD, non l'ho ancora presa, quindi sono aperto ad alternative se, come dici, le CCD con il Kaf8300 sono più indicate ad i larghi campi per via dei pixel piccoli.


La 8300 è una ottima camera di nuova generazione, non tanto sensibile, facile da usare e soprattutto ottimale per strumenti a corto fuoco. Con uno strumento di 900/1000 di focale avresti una risoluzione angolare di circa 1,2/1 arcsec/pixel che associato al seeing medio sittadino la rende un fattore di campionamento ideale, lasciando spazio per l'elaborazione sia convolutiva che deconvolutiva. Inoltre con quel campionamento, tiri fuori belle cose anche su galassie "piccole".

siovene ha scritto:
Mi consigli un newton di almeno 10" di diametro, ma sulla HEQ5 non ce lo metterò mai! Quelli che ho trovato in giro pesano oltre 15 kg, e per questo io pensavo all'RC8 che pesa sui 6 kg. Ma le tue considerazioni sono molto efficaci, e quindi non mi sembra la scelta migliore per me.

Quindi dici che un 200mm potrebbe andare bene, ma parli di f/4 ed f/5. Un 200mm f/4 ha una lunghezza focale di 1000mm e con questa lunghezza focale potrei avere soddisfazione, secondo me, solo con una quindicina di galassie (correggimi se sbaglio) perché poi sono troppo piccole. Inoltre si era parlato, nel thread che tu hai linkato, che addirittura sarebbe preferibile uno strumento più lento per avere risultati migliori in caso di inquinamento luminoso! :)

Insomma, forse il consiglio migliore sarebbe quello di comprare una montatura più grande in modo da poter poi, in futuro, metterci uno sturmento più aperto.


In realtà ti ho parlato del Newton come strumento più semplice ed universale abbinato ad un correttore di coma/spianatore, poi però ti ho proposto dei mak-Cassegrain (ottimi ma un pò pesanti) oppure un interessante Dall Kirkam (che è un tipo di cassegrain quindi compatto). Uno strumento 200mm f4 ha una lunghezza focale di 800mm non di 1000. Tieni presente che puoi guardare queti strumenti per farti un'idea: http://www.orionoptics.co.uk/ODK/odkran ... ta%29.html
sono Dall kirkam di nuova concezione, semplici (tutte ottiche sferiche) e corretti, oltre che poco sensibili alle scollimazioni (una sfera è sepre uguale giusto?).
Certo pesano a partire dai 12kg e quindi meglio una Eq6... Credo comunque che prima di pensare un'ottica dovresti pensare ad upgradare la montatura. La Heq5 è certo più raffinata e precisa della Eq6 ma porta certamente meno peso. Anche questi strumenti sarebbero compatibilissimi con la ua attuale montatura: http://www.orionoptics.co.uk/CT/ctrange ... a%29t.html
considerato che lo strumento da 8" pesa 7kg, è solo un pò delicato per la sua lunghezza e quindi meno "stabile" di un "corto", ma come peso ci dovresti rientrare.
Ovviamente puoi scegliere anche altre marche, sono solo esempi (ma so anche che le ottiche sono molto valide).

Ciao da JOE


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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 18:51 
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Iscritto il: mercoledì 17 ottobre 2007, 11:38
Messaggi: 11259
Le varie considerazione di Joe, se avessi letto siovene, le avevo gia anticipate io.
Intanto secondo me, per esempio, un riflettore da 200mm F/4.5 (prendo come esempio quello della orion UK) pesa poco e secondo me se lo bilanci bene e sta in una postazione fissa la tua montatura va bene.
Se leggevi sopra già ti dicevo che con la focale di un metro hai la scala di 1".1 che ti permette di avere (se hai il seeing buono ovvio) una alta risoluzione che non tanti hanno Un 900mm avrebbe una scala 1".21).
Tu dici che con un tele del genere puoi riprendere poche galassie? Scherzi? :shock:
Non ti basterà una vita per ripendere tutte quelle galassie che puoi avere dei particolari!! Altro che 5'! vai a vedere una galassia che ho ripres che ha solo 2 primi e mezzo e il tele che uso ha solo una scala di 1".31 (e che dettagli erano visibili)e puoi riprendere anche più piccole senza problemi (tipo diverse galassie vicine insieme o anche singole).
Non pensare al fatto che essendo un tele veloce dia più problemi con un pessimo cielo. Basta ridurre le pose e il gioco è fatto, quindi da quel punto di vista vai tranquillo.
Quello che dovrai curare e le esposizoni giuste con vari filtri, uso di filtri antinquinamento, un buon fuoco (quindi spendere un bel pò di soldini per una buona messa a fuoco elettrica e comandabile da programma). Oltre ad fare una buona pulizia delle immagini e il loro successivo trattamento.
Se vuoi risparmiare di peso puoi comprare il tele in fibra di carbonio (ma costicchia).
Altre CCD ci sono tipo quelle che montano sensori kodak da 9micron e son ben più sensibili della tua 8300 e anche meno rumorose (e saturano dopo). Però costano di più e a quel punto dovresti comunque usare, se vuoi una scala d'immagine giusta, una focale ben più lunga tipo un metro e mezzo. :wink:

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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 19:57 
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Iscritto il: martedì 1 agosto 2006, 10:44
Messaggi: 436
Località: Prato
Sono passato da poco da un C8 a un RC GSO 8. Posso evidenziarti le seguenti differenze:

1 - maggiore velocità di acclimatamento - l'RC si acclimata in circa 30 minuti, contro almeno il doppio dell'SC (penso anche degli HD).
2 - guida - il fatto di avere un campo piano, fa sì che usando una guida fuori asse per (nel mio caso uso un AOL della Starlight) le stelle guida siano belle piccole e non a banana, come mi succedeva con l'SC.
3 - il leggero aumento di peso comporta una maggiore attenzione nel bilanciamento
4 - non c'è mirror flop (nel mio C8 era quasi assente, ma in altri modelli so che c'è)

Per contro il C8 è molto più flessibile, con la possibilità di passare da un incredibile F2 con 400 di focale in modalità Fastar, a un F 3,3 a un F 6,3 ecc...Sfodera anche ottime prestazioni nel planetario.

Stefano


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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 20:42 
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Iscritto il: lunedì 13 ottobre 2008, 16:50
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Località: ferrara
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hai visto questo topic?
viewtopic.php?f=5&t=58255
a mio avviso fino agli 8" i newton restano la scelta migliore, un poco ingombranti ma relativamente leggeri ,economici, semplici, e flessibili.........

certo gli esperti sono altri, questi sono solo i miei 2cent...... :wink:

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 20:59 
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Ho sia il newton da 10 che l'rc da 8. A mio avviso quello che dice Joe è corretto. E' vero che l'ostruzione e le carattrestiche costruttive di rc economici non sono all'altezza di quelli professionali, per motivi economici ma anche intrinseci alla configurazione ottica. Ma attenendoci a quello che tu hai chiesto, anche quello che dice Ras è corretto. Il newton (per metterlo su eq5 eq6) ha una focale più corta ma è più rapido. Mettere su una barlow per raddoppiarla qualche problema lo ha. L'esperimento del topic indocato da Kind è interessante ma personalmente lo valuto per sfruttare un 300 o 350 su una buona montatura per raddoppiare la focale. L'rc di piccolo diametro risente sicuramente di tutto quello che Joe ha indicato. A mio avviso, però, fornisce una focale interessante con una ingombro minimale. Un newton di pari ingombro avrebbe una focale ridotta sebbene più "veloce" . Ora, qualche problema con la dslr ce l'ho, a causa del rapposrto f8. Immagino che con un ccd le cose migliorerebbero da questo punto di vista. Per me è solo una questione pratica :D .

... dimenticavo: gli odk indicati da Joe sono strumenti magnfici (corti e buona apertura e focale e f non troppo chiuso) se potessi spendere qualche soldo in più sarebbero perfetti...!
Ciao,
Fabiomax

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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 21:09 
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Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:
Mettere su una barlow per raddoppiarla qualche problema lo ha


ne sapete certo più di mè , ma oltre alle barlow non esistono anche veri e prori tele extender per i newton, intendo dispositivi che olte a allungare la focale correggano anche??

quello che mi piace dei newton è il prezzo\cm e la flessibilità, essendo poco ostruiti sono buoni anche per hi res, allo stessomodo efficaci a focale nativa al prezzo di un normale correttore di coma, o anche ridotti anche se un correttore riduttore tipo winne costa più del tubo.
vero che sono grossi, ma un 200f4 è ancora gestibile.......

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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 22:34 
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kind of blue ha scritto:
Fabiomassimo Castelluzzo ha scritto:
Mettere su una barlow per raddoppiarla qualche problema lo ha


ne sapete certo più di mè , ma oltre alle barlow non esistono anche veri e prori tele extender per i newton, intendo dispositivi che olte a allungare la focale correggano anche??

quello che mi piace dei newton è il prezzo\cm e la flessibilità, essendo poco ostruiti sono buoni anche per hi res, allo stessomodo efficaci a focale nativa al prezzo di un normale correttore di coma, o anche ridotti anche se un correttore riduttore tipo winne costa più del tubo.
vero che sono grossi, ma un 200f4 è ancora gestibile.......


Il problema è che si allunga il treno ottico e si sbilancia. Poi si deve anche correggere e il coma non è cosa da poco. Se ci si riesce fatemelo sapere (spendendo poco :mrgreen: )

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 Oggetto del messaggio: Re: Strumento per le galassie
MessaggioInviato: lunedì 28 marzo 2011, 22:55 
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a buon prezzo e ottima qualità avevo trovato questi di orion uk :roll:

http://www.astrotech.it/astrotech/produ ... roduct=574

pesano però :x

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