1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Visto che si chiede il parere dei neofiti, beccatevi il mio Giove come lasciapassare. E' la prima luce sull'hires planetario con barlow. Tempo di acclimatizzazione: 20 secondi. F6000. Sfocato: si'. Scollimato: ho detto che e' la prima luce con la barlow . Frame totali: i santissimi 1200, smettiamo di indicarlo . Frame usati: non pervenuto. Seeing stimato...

Battute a parte, da vero neofita ho un vago ricordo di una cosa del genere, sul deep: ho una risoluzione al CCD di 1.4arcsec/pixel (mi pare). Il seeing medio di Milano e' 2arcsec. Sto sovracampionando un po', pazienza. E' invece ottimo che riesco a farmi un'idea della situazione.
In breve questa e' l'idea che mi ero fatto quando ho studiato un po' il setup. Vista cosi', a me sarebbe di uso immediato sapere che questa sera c'e' un seeing di 1,2 o 5 arcsec perche' potrei confrontarlo direttamente.
Se quanto ho scritto sul deep e' corretto, non so, c'entra nulla con l'hi res?

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

@Pilolli: spiegami perchè mi devi attribuire frasi o atteggiamenti tipo che urlo ,talk show o altro..
credo di saper valutare il seeing nel modo consono che ognuno di noi fa guardando il filmato ,ho confrontato la mia opinione di vari filmati con Tiziano ,Gasparri e Raf e il giudizio è stato il medesimo .
se poche righe sopra alcuni utenti hanno capito perfettamente il mio discorso non vedo perchè non dovresti capirlo tu .
quel povero Cristo rispondeva ad una domanda ben precisa che ho riportato,se ti è sfuggita non è colpa mia.
ho capito che le tue/vostre idee/opinioni sono insuperabili dai pareri degli esperti(esperti davvero!).
sono sicuro che si sia capito in maniera chiara e limpida ciò che è oggettivo e ciò che non lo è,poi fate un po' come vi pare,siamo liberi no?
mi arrendo....avete vinto voi.

Marco

ps: magari con 'sto talkshow qualcuno si diverte

_________________
http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Presto detto. Riporto queste righe:

Le parole tutto in maiuscolo (pure spaziate, per dare più enfasi nel post prima), il "sì, qualcuno l'ha detto etc etc" con il punto esclamativo, seguito da una domanda retorica.
La frase sotto con tre punti interrogativi. Nessuna iniziale all'inizio della frase...
Non solo stai "urlando" ma lo fai come una pazza isterica.









Marco, rileggi quanto sopra e torna dai tuoi esperti, fagli leggere paro paro questo post e vediamo se ti dicono che hai ragione tu con "il seeing è la risoluzione" o no.

Magari digli anche che ho scritto che il seeing è il limite alla risoluzione, ma non è la risoluzione.
Vediamo se ti entra in testa che una cosa è l'agitazione dell'atmosfera e un'altra un particolare su di una immagine (ma proprio in italiano, eh...).



Ecco, bravo. Loro sono esperti...



La cosa interessante è che pur essendo ormai chiarissimo da pagine, ci tieni a ribadirlo, anche se con un altro interlocutore che dice una cosa diversa...
LOL



Chissà come mai tutto il mondo ti dà contro, eh Marco? Ma soprattutto, chissà perché tutto il mondo vuole "vincere" contro di te. E' proprio brutto essere l'unico che sa...
E sai una cosa, era tornata una discussione sensata e con toni pacati prima che ci rimettessi becco. O sbaglio?


Grande Fabios! Se ci fossero più serate serene ce ne sbatteremmo della scala del seeing.


Beh, la risoluzione che hai raggiunto lo vedi sull'immagine ma se è vero quello che hai detto prima, non c'entra molto con il seeing. Il tubo non acclimatato genera una serie di correnti interne e di tensioni che spappola l'immagine. Se non hai controllato la collimazione, la situazione peggiora... insomma, quando hai fatto 'sta ripresa l'ultimo dei tuoi problemi era il seeing.

Inoltre, il seeing varia parecchio da momento a momento e indicarlo sulla scheda non serve a dire com'era il seeing della serata ma quello della ripresa. Il problema vero, secondo me, è che non esiste un modo per dire con un numero o un codice com'era il seeing della serata.
Se c'era un jetstream veloce o lentissimo, se l'immagine ondulava dolcemente e i dettagli erano buoni o se ondulava lentamente ma dettaglio ce n'era poco. Se quando l'immagine sembrava calmarsi, invece, saltava fuori una ondulazione ad alta frequenza che ti rende la vita impossibile in elaborazione... Manca la scala che "racconta" il contorno della ripresa (e non il risultato).

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

Fabios,
come ti ha scritto Pilo, ci sono troppe variabili non a posto.
Se dici che il tempo di acclimatizzazione era 20 sec, se dici che non eri a fuoco, se dici (o fai presumere) che eri scollimato......bhè come fai a stimare il seeing?
Se guardi nella mia ultima risposta io infatti alla fine scrivevo:

Guarda caso proprio ciò che avresti dovuto fare
Quindi riassumendo. Prima di ogni sessione di ripresa io SEMPRE controllo la collimazione e lo faccio anche perchè se il seeing è davvero buono, ogni cosa deve essere davvero perfetta. Se il tele è scollimato, non riuscirò mai a metterlo a fuoco perfettamente!
Così come il controllo del focheggiatore. Per questo è molto agevole averne uno elettrico che quindi ti aiuta non poco a trovare il giusto punto di fuoco senza tremolii continui dovuti alle dita che vanno in intra ed extra
Aggiungi, come ha scritto bene Pilo, la temperatura degli specchi! Se non sono acclimatati perfettamente, avrai sempre l'immagine distorta o comunque perturbata.
Questi sono tutti fattori che creano alterazioni alla luce in entrata, che creano da soli un effetto "pessimo" seeing!
Raf

_________________

"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Ah beh visto che l'unica nuova risposta e' al mio post, allora continuo e preciso la domanda: ricordo male, che il seeing si misura in arcosecondi? Per carita', questo lascia aperto il problema "e come lo calcolo" ma per ora volevo solo sapere se ricordo male. Di fatto sento spesso queste scale di seeing ma l'ultima volta che ho letto qualcosa circa la qualita' del cielo espressa numericamente, e' stato in argomento deep.
Non sono sicuro di aver mai letto nell'hi-res qualcosa tipo "ah oggi c'era 0.97 arcsec di seeing". Nel deep l'ho letto.
Sia chiaro... sto dicendo cosa mi pare di aver letto, non sto facendo altre affermazioni. Magari ricordo male.

E l'ho detto da neofita. Io veramente mi aspettavo molto piu' il ricorso, in questa discussione, agli arcosecondi. Non ho capito se non c'entra nulla o se il problema e' quello di come definire la cifra. Questa e' l'unica domanda decente che posso fare.

Poi mi piacerebbe entrare nel dettaglio della discussione ma con quali capacita'...: ho citato la sfuocatura e la scollimazione perche' mi piacerebbe fosse approfondito il discorso della qualita' dell'immagine ottenuta (DIQ), risoluzione e seeing.
Ingenuamente direi che in teoria conosco la DIQ massima e posso confrontare la DIQ delle altre mie foto foto per dedurre oggettivamente il seeing, in arcosecondi, in termini di "almeno" e/o "non piu' di". Mi spiego: anche con la mia schifosa foto posso affermare che c'era un seeing almeno di.. bo? 4 arcsec. Per quanto era tutto sballato, avendo ottenuto dei certi dettagli, il seeing non poteva essere minore di quei dettagli.
Invece, per affermare che c'era un seeing "non piu' di tot", devo fare il paragone che dicevo, tra la DIQ massima teorica (che ad esempio io non conosco, per il mio setup) e quella ottenuta e verificare (in chissa' che modo...?) che il mio setup sia "al suo massimo possibile".
Vabbe', apparte considerazioni da neofita, a me convince molto il tener conto, nella discussione, della DIQ, come suggerito in precedenza. E confrontarsi ad essa.
Ma, ripeto... da neofita non so bene...

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

La stima del seeing cambia molto tra deep e alta risoluzione. Nel deep si fanno pose lunghe e quindi il seeing causa una figura stellare che è "costante" (più meno, diciamo che varia con tempi "lunghi") e può essere espressa in arcosecondi perché la stella avrà sempre quella FWHM. Nell'alta risoluzione no, non funziona così. Nel senso che la risoluzione massima è comunque limitata dalle condizioni di seeing, ma il dettaglio che poi riesci a estrarre è molto più fine di quello che potresti calcolare con la stima del seeing fatta con pose lunghe (che è quella che si usa nelle immagini deep) perché vai a scegliere i frame con il dettaglio migliore, meno logorati dal seeing.

In altre parole, la risoluzione ottenuta te la calcoli cmq dalla foto ottenuta (come nel tuo caso) mentre se val la pena di riprendere o meno lo puoi decidere a occhio/monitor guardando alle condizioni del seeing (e se proprio vuoi, puoi provare a buttare lì un tentativo per indovinare la risoluzione finale, ma a meno di seeing ottimo, è veramente dura azzeccare il valore).



Spero di esser stato chiaro.



Questo lo calcoli "facilmente" con la risoluzione effettiva della foto. Nel senso che il "massimo possibile" dipende solo dall'apertura del tele, quindi basta che guardi qual è la risoluzione ottenuta e trai le tue conclusioni.

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

Molto istruttivo grazie.
In effetti qualcosa di diverso ci deve pur essere tra deep e hi-res, in qualche modo, altrimenti non si capirebbe come potrei andare (teoricamente) fino a F6000 con proficuita' (seeing permettendo), mentre nel deep mi pare di capire che sono gia' un po' abbondante, a F1200 (e i pixel non sono cosi' differenti). Devo cercare di capire meglio questa situazione.
Il mio approccio e' estremamente pratico: quando il cielo (ed altre condizioni) lo permette, uso il tele. Essendo neofita, a fine sessione ottengo risultati penosi sia che abbia optato per il deep, sia che abbia optato per l'hi-res. Pero' mi viene da domandare cosa sarebbe stato meglio scegliere.
Certo, a volte si vede bene che e' serata da deep, quando e' trasparente, o serata da hi-res, quando l'aria e' ferma.
Ma di norma c'e' solo uno schifo di sereno, ne' terso ne' fermo e non so mica cosa valutare, se non in base alla mia ispirazione personale.

Benche' quindi un po' OT, mi piacerebbe qualche informazione in piu' circa questa differenza di approccio al seeing rispetto al deep. Stiamo sotto alta risoluzione, pero' espandere ancora un po' (magari con qualche link) potrebbe essere gradito anche ad altri.

In topic avrei solo altre domande: interessante il discorso che con un seeing 8 (o quale che sia), sono gia' al limite di un SC8. Da neofita mi si e' aperto un baratro di ignoranza...

_________________
Telescopio e montatura: Meade ACF LXD 75 (SC 8'') - Riduttore: Baader Alan Gee Mark II (attualmente: Feq 1090, f5.4)

CCD Deep: Orion DSCI II (color ICX429AKL 752*582 8.6nm*8.3nm) - Guida: OAG tramite Meade DSI Pro
CCD HiRes: Philips SPC900NC
Filtri: Hutec IDAS LPS-P2

SW di acquisizione ed elaborazione (su Vista32 e XP): MaxIm DL EE, Registax - SW di guida: PhD e ASCOM 5.5 Pulse Guide

Tra piccole iene anche il Sole sorge solo se conviene (Afterhours)

Ti ringrazio per la tua osservazione: nel mio intervento precedente a quello che commenti, auspicavo proprio che qualcuno innanzitutto intervenisse per integrare o correggere la mia definizione di seeing (mi pare alla pagina 5 del topic).

D'accordo per il defocus, altro aspetto essenziale con cui si manifesta il seeing:
se può essere difficoltoso misurare l'espansione spaziale di un punto o di un'area dell'immagine ( causata dal fatto che l'agitazione atmosferica sposta l'immagine in intra o extra focale)...difficoltà dovuta all'attenuazione della luminosità di un "fascio" di luce che incide su un'area più grande, non di meno proprio tale variazione di luminosità è facilmente rilevabile con un qualsiasi software che indica gli ADU ed è confrontabile: il rapporto tra massima e minima intensità luminosa .
Esempio:
ADU140/ADU35, indica che la luminosità si è ridotta di un quarto, ovvero che l'area del sensore su cui il fascio di luce ha inciso è cresciuta di 4 volte e che la dimensione lineare dell'area è raddoppiata a causa del defocus. Non è una misurazione interessante?
La si potrebbe unire ad altre due misurazioni fra quelle che ho proposto ( dimensione in arcsec della distorsione e velocità della stessa in arcsec/s) o magari anche aggiungere la frequenza delle distorsioni...
Insomma vari aspetti possono essere definiti e concordati, in maniera oggettiva e non con espressioni tipo:
<<Eccezionale. Immagine perfetta e immobile. Tollerate lievi e rare ondulazioni che non pregiudicano la definizione anche dei particolari piu' minuti.>>
Cosa significa "lievi" ? E la definizione di quei particolari più minuti non dipenderà anche dal tempo di esposizione? Ok, tolgo il ccd e metto l'occhio all'oculare: siamo sicuri che la situazione non cambi quando poi farò la ripresa? E il "tempo di esposizione" e la sensibilità ai particolari del mio occhio vale quanto nel tuo?
"Brevi momenti" o "leggeri tremolii", volendo pescare ancora nella scala di Antoniadi, che significa?
Brevi, leggeri e lievi sono attribuzioni soggettive, finchè non definiamo il QUANTO !
Brevi quanto? Leggeri quanto? Lievi quanto?

Con tali graziosi aggettivi è pur vero che un gruppo di appassionati ed esperti, condividendo esperienze, può giungere ad uno sperimentato accordo, basato tacitamente su criteri per definire quale tremolio sia leggero e cosa no: ma è comunque una scelta arbitraria e non espressa oggettivamente.
Tale accordo intersoggettivo non può definirsi oggettivo finchè quei criteri più o meno inconsci, più o meno chiari, che sono stati condivisi, non vengono "esplicitati" sotto forma di grandezze misurabili e procedure logiche, che chiunque possa leggere al di fuori di tale gruppo.
Ad esempio, in tutt'altra situazione, potremmo vedere un gruppo di persone al bar, più legato al bicchiere che alla logica, trovare degli accordi intersoggettivi su come fracassare dei tavolini per "migliorare la serata e darle un po' di brio". Hanno raggiunto un accordo intersoggettivo, ma non è oggettivo che il loro proposito migliori la serata dandole del brio. Magari la serata peggiora in carcere, altro che brio!
Oppure i tipi intendevano aiutare il barista a disfarsi di vecchi tavolini appartati in una cantina...
In tal caso dovrebbero rendere più esplicite e chiare le intenzioni.

A me non interessa tanto sapere che c'era un tremolio "leggero" per tutto il "Gruppo Astrofili Seleniti" , quanto sapere l'entità del tremolio (dimensione, velocità, frequenza).
Dimensione, velocità e frequenza possono essere condivise senza equivoci - sono grandezze fisiche- , mentre il concetto di "leggero" implica che vada a incontrare il "Gruppo Astrofili Seleniti", per farmi un'idea di cosa sia leggero per loro! Avete un'idea di cosa sia una leggera bevuta dalle mie parti?

P.S.

La scala di Pickering , visualizzata dal Peach, è senz'altro interessante, ma non so quanto possa essere rappresentativa della ripresa planetaria, anche quando il seeing rimanesse identico tra la ripresa del pianeta e l'osservazione stellare.
Il 6 febbraio, dopo l'ultima ripresa di Saturno ho dato un'occhiata a una stella e stava tra 6 e 7.
Ma quel Saturno che ho postato non ha, secondo voi, qualcosa in più? Gli ho assegnato 7-8, cercando di "rifarmi all'esperienza...a quanto altri valutano"...comunque una valutazione non oggettiva.

esempio,così ci capiamo,guardate quest'immagine di Morales che non ritengo un novellino ,lui giudica il seeing 7-8/10 ,a mio avviso o ha sovrastimato il seeing o non sa elaborare(cosa che escludo),mi dite come sia possibile che proprio sul sito dell ALPO ci siano immagini con seeing dichiarati di 3-4/10 ,e ci sono basta cercarli ,in cui la cassini è secca come fosse disegnata a penna ed immagini come questa il cui i dettagli sono tutti impastati?
ditemi voi in questi casi cosa conta dichiarare il seeing?
è una domanda senza alcun intento polemico.

http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk11/s110216z.htm

ciao a tutti
Marco

_________________
http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html