1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

E chi si arrabbia. E poi prendertela per cosa, anche volendo non avresti avuto motivi
Mi basta che se dici una cosa con un tono mi consenti di risponderti con un tono analogo


Il forum nasce per discutere tra utenti (possibilmente senza tirare fuori toni sgradevoli e vecchi rancori), non per postare stralci di conversazioni private con soggetti "autorevoli" e tagliare con esse una discussione. In teoria.
In pratica, certamente qualcuno si è fatto la propria idea e potrà interpellare le fonti autorevoli, cosa che poteva fare anche prima

Vabbé, basta OT adesso

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

Ragazzi,si forse sarebbe meglio terminarla sta discussione,ma mi è venuto in mente un esempio e vorrei sapere cosa ne pensate:
ammettiamo di avere nello stesso sito osservativo e nello stesso momento 10 strumenti diversi e che ognuno di questi strumenti sia esattamente di 10cm maggiore del precedente;quindi il primo ha un diametro di 10cm,il secondo 20 e così via fino ad arrivare all'ultimo,quello con il diametro maggiore,che misura 100cm.
E' ammissibile e ragionevole pensare che,osservando con l'occhio all'oculare una medesima stella e utilizzando la scala del Pickering come metro di valutazione,si possa dare esattamente con questi 10 strumenti diversi,valutazioni diverse e spaziare lungo tutta la scala?quindi con il 10cm quantificare il seeing in un 10/10 e al crescere del diametro scendere nella valutazione sulla bontà del seeing fino ad un magari 1/10 o giù di lì? quindi questi 10 ipotetici osservatori darebbero propabilmente,ma forse è meglio dire sicuramente,valutazioni completamente diverse tra loro..allora l'oggettività e riferita ad un determinato e preciso diametro strumentale?nel senso che è comparabile tra diversi strumenti di diametro simile?
io non riesco a vedere una evidente oggettività nel seeing in senso assoluto,ma la posso sicuramente vedere se considero un solo strumento e lo valuto solo attraverso esso,e l'informazione che posso eventualmente aggiungere alla ripresa è utilizzabile da chi valuta o riprende con un strumento simile al mio..
mi sembra molto interpretabile la cosa e non così certa e sicura..

cieli sereni a tutti,
Ivan

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Strumentazione:
Dobson 12" F4 "Jach Blak" - C9 1/4 XLT alluminio - Meade ACF 8 - Celestron 5 - Pentax 75 SDHF - Borg 71FL f3,9 - Orion Express 80 f/6 - Nikkor 300/2,8 ED Ais- Nikkor 180/2,8ED Ais
Canon 700D Super UV-IR Cut - Canon 450D Baader - Canon 350D modificata Baader - PG Chameleon Mono - PG Chameleon color - Orion Starshoot Autoguider - Lacerta M-Gen - EQ6 SkyScan - EQ3 GOTO - Astroinseguitore Vixen SP

Sono d'accordo...ma ritengo anche che oltre ai "casi mancanti" ci sia una "mancanza concettuale" di fondo.
Mi spiego:
tutti concordiamo sulla relazione stretta fra seeing e dettagli risolvibili, che stanno in relazione di causa ed effetto; l'errore sta nell'attribuire ai dettagli risolti la misurazione del seeing, senza prendere in considerazione una variabile importantissima che sta a monte e può esaltare o degradare tali dettagli.

Questa variabile, essenziale quando si parla di movimento (e il seeing è movimento), è il TEMPO. Stranamente non ci sono scale del seeing che parlino adeguatamente della variabile tempo, o forse io non le conosco. Perciò si parla della dimensione spaziale delle distorsioni ma non abbastanza della velocità con cui avvengono; tale velocità viene misurata indirettamente dal grado di risoluzione ottenuto.
Ma la risoluzione di un filmato non è prodotta solo dal seeing. La risoluzione non è il seeing!!!
Senza questa precisazione nella definizione di seeing si va incontro ad equivoci... a soggettività.
Esempio: abbiamo due telescopi identici (anche focale identica) da 180mm piazzati a fianco puntati su Saturno. Il seeing ovviamente è identico. Si fanno contemporaneamente due filmati di un paio di minuti a 7,5 fps, con stesso software di controllo delle camere, stesso gamma e stesso gain. Ora si esaminano i filmati e, valutando i dettagli risolti, uno viene definito con seeing 6/10 e l'altro con seeing 7/10. O anche uno da 7 e l'altro da 8...comunque valutati diversamente.
Supponiamo pure, con molto ottimismo, che i criteri di valutazione siano stati identici.
Allora cosa può essere successo ?
Semplice: il primo tele era attrezzato con una dmk21, mentre il secondo con una Flea 3 Point Grey che ha consentito di esporre ad 1/15 s contro 1/8 s. La velocità oggettiva delle distorsioni era di 1 arcsec in 1/15 s. Così nel filmato della Flea 3 i cicloni della tempesta appaiono risolti, mentre la dmk 21 impasta 2 arcsec e non risolve di più.

Perciò, nell'esempio, si è confuso il dettaglio permesso dal seeing, col dettaglio permesso dai tempi di esposizione. Non parliamo poi della variabile collimazione...o del fuoco...o dell'adattamento termico.
Dunque la misura dei dettagli risolti è una misura indiretta del seeing;
in quanto indiretta e prodotta anche da altri fattori, può essere fallace.

La misura della velocità degli spostamenti è invece un indice diretto ed esclusivo del seeing (inseguimento equatoriale permettendo ).
Ma nessuno lo indica!
Se, per ipotesi, in un filmato a 15 fps si notasse un bordo che "raggiunge" 1/4 del pianeta in 5 fotogrammi successivi (sta al suo posto nel primo fotogr. e dentro il disco nel quinto), essendoci 4 intervalli temporali, tale spostamento sarebbe avvenuto in 4/15 s e potremmo definirlo:
velocità della distorsione = 1/4 del disco in 4/15 s. In simboli:
Vd = 0,25 D / 0,266 s

Ossia: Vd = 0,94 D/s

Dove Vd è la velocità della distorsione, D è il diametro del pianeta (con valore 1 come riferimento relativo o, volendo, con valore in arcsec, come riferimento assoluto), e s ovviamente sta per secondi.
Praticamente una velocità relativa di distorsione di "un disco al secondo".
Se il diametro fosse di 19 arcsec, una " velocità di distorsione assoluta" di 0,94 x 19/s, ovvero di
17,8 arcsec/s.

Questo sì che sarebbe un procedimento oggettivo che, con una certa approssimazione, potrebbe stimarsi ad occhio (come osservava Il Pilo).

Con le scale classiche, per quel io che conosco, ad occhio non si fanno stime oggettive.

Un buon passo sarebbe quello di definire il seeing con dei criteri nuovi:

1 Spostamento massimo, minimo e medio di tutto il disco in arcsec; velocità di tali spostamenti in arcsec/s.

2 Spostamento massimo, minimo e medio del bordo rispetto al centro del disco in arcsec; velocità di tali
spostamenti in arcsec/s
3 Percentuale di fotogrammi con spostamenti contrapposti contemporanei:
ad es.
un bordo si muove verso sinistra mentre un bordo opposto (per distorsione semplice o per spostamento di tutto il disco) si muove verso destra.

Questi sono criteri oggettivi; si possono eventualmente studiare le percentuali da attribuire ad ogni quantificazione suddetta per indicare un valore unico.
Con molta pazienza un sistema del genere potrebbe essere calcolato ad occhio con discreta approssimazione, ma richiederebbe parecchio tempo, a meno che non si crei un software specifico o non ci si limiti ad una o due di tali quantificazioni (che potrebbero indicare il seeing in modo significativo anche se incompleto).

Bene, vi annuncio la nascita della mia scala del seeing
P.S. Sono contrario all'aborto...non provateci!

PietroMasuri, complimenti per il ragionamento

Però, prima, bisogna partire da una conoscenza più approfondita del seeing. Ad esempio si può partire da come si compone il seeing che può essere modellato a tutti gli effetti come una aberrazione ottica, o meglio un'aberrazione del fronte d'onda in arrivo, e più precisamente può essere scomposto nelle due componenti "tilt" e "defocus" (e non basta ). Quindi attenzione Pietro, che la tua analisi mi sembra contemplare il solo "tilt". Il defocus, invece, è molto difficile da rilevare su una sorgente non puntiforme come un pianeta e purtroppo il tuo ragionamento non prevede questo caso. Per "fortuna" la componente tilt è preponderante al crescere dell'apertura. Per "sfortuna" il defocus agisce come uno specchio non ben lavorato, senza una lucidatura eseguita bene (ho un lapsus... non mi viene in mente il nome di questa cosa!), tagliando quindi il microcontrasto che fa tanto bene nelle riprese in alta risoluzione!

Ciao!

Mauro

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Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it

Lead tutto ok,perfettamente d'accordo,solo una cosa,non parlare di vecchi rancori,perchè ho i numeri di telefono delle persone x cui tu credi io li abbia e se veramente li avessi li risolverei a voce credimi e non certo tramite un forum anche se rispettabilissimo.
quello che ho scritto l'avrei scritto comunque se fosse stato qualche altro utente ad affermare certe cose.
perdonami (se puoi) l'OT che termino qui.

vedo però con piacere che se ne comincia a parlare in modo tecnico x poter arrivare davvero ad una stima OGGETTIVA, che è il punto a cui volevo arrivare io mettendo da parte la teoria del ''a occhio...''

ciao
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

mmm
Pietro, secondo me tu stai mescolando la stima con la misura.
La stima del seeing con i due sistemi (pickering e Antoniadi) è oggettiva. Quello che non puoi ottenere da quelle due stime (magari la ottieni meglio con quella di Pickering) è la risoluzione ottenibile delle immagini.
Nessuno ha mai detto che il seeing è la risoluzione. Quello che è sicuro è che la risoluzione è limitata dal seeing. L'indicazione del seeing sulla scheda non ha altro scopo se non quello di dare un'idea delle condizioni di ripresa a chi guarda il risultato. Se la risoluzione è buona o meno, lo si vede dall'immagine.
Il tuo sistema, tra l'altro, non è altro che una esasperazione di uno dei casi che mancano nella scala di Antoniadi: quello del seeing ad alta frequenza. Ma in caso di seeing pessimo a bassa frequenza darebbe un risultato completamente falsato. Da me, purtroppo, il cattivo seeing è legge e, devo dire, si industria bene per non farmelo venire a noia. Una volta le ondulazioni sono lente ma i dettagli completamente impastati, un'altra sembra che abbiano attaccato il pianeta o la luna alla 380V, un'altra volta è una combinazione dei due in vari gradi... etc etc.
Insomma, situazioni che non vengono ben descritte né dal grado III né dal grado IV della scala ma che non rientrano tutti neanche nel tuo. Quando c'è la commistione di seeing veloce e lento, per esempio, ho sempre la sensazione che si riuscirà a tirar fuori qualcosa di buono. E invece la cosa riesce solo a volte...

Insomma, in realtà neanche io so bene che pesci pigliare. Non è che mancano le scale, manca l'accuratezza. Poi ce ne possiamo anche un po' fregare, perché l'importante è il risultato, però sarebbe bello riuscire a dire alla gente in che condizioni è maturata quell'immagine.

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Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300

Mi sembra di leggere le mie risposte Pilo
Quoto pienamente la risposta.

Ho infatti più volte anch'io descritto l'attuale necessità di valutare il seeing in una scala da almeno 10 scalini. 5 sono pochi, a mio avviso e non solo...
Siamo di fronte ad un peggioramento drastico del "seeing". Nel senso che alcune componenti negative prima erano molto più limitate. Siamo di fronte a svariate forme perturbative che creano diverse qualità oggettive di valutazione finale.
Per esempio la distorsione richiamata da Pietro. Oggi spesso abbiamo ondate lunghe e cortissime che degradano tantissimo la ripresa nel complesso.
Vista la reale oggettività della valutazione, bisogna a mio avviso tenere in considerazione una cosa importantissima: il filmato d'origine.
Infatti è sul filmato che si può recepire ad occhio sul monitor, quella che è la valutazione oggettiva dell'immagine finale. Ovviamente il processing ci mette la sua. E l'immagine finale infatti determina l'acquisizione realmente risolta tramite il seeing presente nel filmato.
La visione a monitor del filmato, altro non è che la visione (più precisa ovviamente) ad occhio attraverso gli oculari dell'oggetto ripreso. Qui entriamo anche nel campo visuale/ripresa e vorrei non addentrarmici. Ritengo tuttavia che la ripresa sia un vero dato oggettivo difficilmente interpretabile, se non per questioni ovviamente legate alla poca esperienza di valutazione. L'attimo scorre troppo velocemente attraverso l'oculare...e se non si è davvero MOLTO esperti, è difficile riuscire ad avere la stessa precisione rispetto ad un filmato che si può rivedere centinaia di volte.
Distorsione...uno a prima botta dice: che schifo di seeing, balla tutto. Ed invece elaborando vengono fuori dettagli incredibili. Perchè? Perchè le punte sono molto alte alternate da punte basse affette da reale distorsione. Ho fatto una conferenza dove facevo espressamente vedere che in un frame da 1024X768 (della DMK31) da sinistra a destra c'era una parte completamente sfuocata ed un'altra perfettamente risolta. Immaginatevi con la Chameleon che ha una finestra più ampia. Ma allora come valutiamo il seeing in questo caso?
In maniera eticamente più trasparente possibile, più corretta possibile: valutarlo sui frames elaborati!
Valutarlo ASSOLUTAMENTE sui frames elaborati!!! E' inutile che io scriva per esempio seeing 4/10 se poi ho utilizzato solo 100 frames da 6 o 7/10!!! Nel caso della distorsione infatti escluderò proprio tutti i frames affetti da ondate distruttive a favore di frames buoni.
E come la mettiamo con quei frames deteriorati per metà??? Anche perchè ormai è la norma nei filmati lunari per esempio a grande campo...
Bhè li entra in gioco il processing vero e proprio sia esso fatto manualmente che tramite sw tipo avistack che elabora le percentuali migliori dei frames. Conclusione? Sempre valutare dalle punte migliori alle peggiori USATE però nel processing.

Stavo pensando al perchè questo topic è nato insieme alla fine delle risposte del "vecchio" sulla campionatura di Matteo.
Perchè il considerare soggettivo il seeing, e quindi troppo variabile da persona a persona, aveva indotto qualcuno a non inserire più tale dato nelle schede pubblicate. A prescindere dalla convinzione personale, si è finalmente chiarita la necessità invece di avere tale valutazione. Ed infatti sembra importante anche per noi riuscire a capire come valutarlo al meglio e soprattutto per coloro che si approcciano solo ora all'alta-risoluzione. E come fare per aiutarli? Indicare il seeing...ed aiutarli con l'esperienza.
Scrivetelo sempre...almeno in liste dove è richiesto. Anche qui tuttavia aiuterebbe chiunque stia cercando una ricetta per la sua valutazione.

Aggiungo infine che per la valutazione del seeing ovviamente dò per scontato che certi parametri siano a norma quali: collimazione, fuoco, ottiche nella madia...insomma è inutile valutare il seeing se l'ombra del secondario in intra su una stella non è neanche visibile nel cerchio di luce
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

tu non molli eh.......
ma non pernsare che molli io,ti rendi conto che abbiamo scritto 6 pagine portando fatti oggettivi che il seeing non è valutabile oggettivamente ad occhio e tu continui a dire che lo valuti oggettivamente ad occhio guardando il monitor????????
ma possibile che nemmeno se gli addetti ai lavori ti dicono in tutti i modi che ad occhio NON è possibile determinare in maniera OGGETTIVA N I E N T E !
ma è possibile che se gente come Tanga , Adamoli , Ikemura ti dicono che è un indicazione soggettiva che x quanto esperta resta comunque sempre soggettiva tu sia ancora qui a sostenere che guardando un singolo frame o un filmato tu riesci a stabilire in maniera assoluta che grado di seeing avevi?
noi (mi riferisco ovviamente x le riprese in hi-res) ad oggi non abbiamo il sistema x misurare il seeing in maniera assoluta,servirebbe un SW che lo misurarre sul filmato o sui frames selezionati x la somma,MA AD OGGI NON C'E' !
piantiamola di fare disinformazione,perchè senno che si affaccia a questo tipo di ripresa non ci capisce una mazza.
lasciamo che siano i responsabili dei centri di raccolta a dare le indicazioni sui parametri di ripresa ,noi non siamo ne astronomi ne scienziati questo deve essere chiaro,sennò si pecca di presunzione perdendo di credibilità!
chi vuole indicare il seeing è liberissimo di farlo ,ma senza presunzione,io x i motivi che ho ampiamente elencato non lo metto avendo interpellato i responsabili che come ho scritto mi hanno detto non essere fondamentale,se mi avessero detto che è obbligatorio l'avrei fatto senza problemi.

ciao
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

come ho appena scritto non è servito a nulla parlarne x 6 pag se scrivi che:

1)La stima del seeing con i due sistemi (pickering e Antoniadi) è oggettiva
2)Nessuno ha mai detto che il seeing è la risoluzione

la stima con i 2 sistemi è SOGGETTIVA!
si qualcuno l'ha detto,il seeing eventualmente si misura sulla risoluzione dell'immagine come fanno i ricercatori professionisti! l'ho scritto no?

ma ragazzi,di cosa stiamo parlando???
ho capito che è un forum e che siamo tutti liberi di scrivere la nostre idee,ma volerne sapere più di professionisti e responsabili di UAI e ALPO mi sembra davvero troppo non credete?
pensate cosa può penserebbe un neofita se leggesse questo post e navigasse un po' in rete e trovasse notizie contrapposte....
non vi pare?

ciao
Marco

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Marco, tu non hai evidentemente idea di cosa sia il seeing né di cosa sia una misura.

Se guardando una stella all'oculare o in ripresa e confrontandola con la relativa descrizione del livello di pickering non riesci a collocarla, quello è un problema percettivo tuo, non un problema di soggettività. Dato che pickering i gradi li copre tutti e in maniera dettagliata, un grado glielo si assegna facilmente.
Allo stesso modo, se guardi un pianeta o la Luna e non riesci a collocarlo in maniera esatta nella scala di Antoniadi, è sempre un problema tuo perché è invece abbastanza facile essere oggettivi.

Il problema, e vediamo se stavolta leggi e cerchi di capire, è che quelle scale non si adattano ai nostri scopi perché non contemplano molti dei moti del seeing che invece influenzano le nostre riprese. Vedi i tre esempi che ho riportato su etc etc.

Sull'immagine finale tu misuri LA RISOLUZIONE non il seeing. Come c'è scritto nel mio intervento sopra: il seeing limita la risoluzione ma la risoluzione non è il seeing.
E questa è però la base della teoria del campionamento. Se non ci credi, chiedi a tutti i tuoi esperti, ammettendo che tu riesca a riportare una frase nella maniera giusta dato che hai postato una risposta di un povero cristo che stava rispondendo a una domanda diversa da quella che gli hai attribuito inizialmente, che un altro sostiene (secondo te) che quanto c'è scritto sotto al suo nome non è vero e che il terzo (un non meglio specificato esperto che io avevo erroneamente identificato con Tanga) non faceva manco la distinzione tra risoluzione e seeing (chissà a cosa stava rispondendo...).



Il neofita penserà che sarebbe bello che tu postassi in maniera composta invece che come un ossesso e magari andrà a leggersi la differenza tra risoluzione e seeing, dato che invece alcuni affermati astroimagers pensano che non sia necessario farlo ma ci scrivono poemi.

Qualcun altro (neofita o meno), invece, si starà divertendo a guardare questo talk show con qualcuno che urla, come in tv.

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