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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 9:39 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
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Pilolli ha scritto:
Questa discussione sembra un film dei Monthy Pyton...

OK, Raf e Marco stanno discutendo delle loro tesi, nel merito del quale non entro perché quanto avevo da dire (poco) l'ho già detto, ma poi arrivano GLI ESPERTI, i quali dichiarano:

Paolo Tanga:
''il seeing non e' un dato soggettivo. E' assolutamente oggettivo, e si misura sulle immagini, non a occhio''

Il che è probabilmente la posizione più sensata, se non fosse che dall'immagine non ricavi il seeing ma la risoluzione della stessa. Con un c8, se il seeing è superiore al 7 arrivi al limite dello strumento. Quindi come fai a sapere se era 7, 8, 9 o 10? Boh.

Ikenura dell'ALPO dice:
"indicare il seeing non è necessario"
Il che è fantastico da parte sua dato che proprio sotto al suo nome, nella pagina relativa alle policy dell'ALPO (http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/Latest/Policies_E.htm) c'è invece scritto:
Every time you send us images or drawings:
- Orient the picture so that the South Pole of the planet is up.
- The image file must be in jpg format, the filename is free.
- Data text with the images: Use YYYY/MM/DD hh:mm:ss(UT).
- State the physical data: C.M., Dia", P, etc.
- Telescope type and Diameter.
- Camera type and name.
- Observing conditions as Seeing xx/10, (Transparency) Trans xx/10.
- Comments (use English) and your name.
(tra l'altro specificando Pickering)

E infine il mio intervento preferito, quello di Adamoli che fieramente osserva:
"Basta il giudizio cui perviene l'osservatore con la semplice prospezione del pianeta all'oculare o a monitor, per dare un'idea delle condizioni in cui si opera."
Ma se io sto guardando la foto pubblicata da qualcuno (con relativa scheda) come diavolo faccio a sapere quali erano le condizioni all'oculare o a monitor se quelle non devono esser riportate nella scheda stessa?
A me sembra ovvio che Adamoli stesse rispondendo a una domanda diversa (o almeno spero).

Inizio a sospettare che per girare the big bang theory non sia stato necessario inventare niente.


x correttezza,la frase

''il seeing non e' un dato soggettivo. E' assolutamente oggettivo, e si misura sulle immagini, non a occhio''
l'ha detta il ricercatore dell'università di PD che ho contattato e non Palo Tanga

Adamoli rispondeva a questa domanda:
'' pare che le osservazioni si debbano eseguire prendendo come riferimento la scala di Antoniadi, ma la scala Pickering non è più precisa? ''

ciao
Marco

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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 11:21 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Marco.Guidi ha scritto:
Lead Expression ha scritto:
Marco.Guidi ha scritto:
non ho altro da aggiungere

Beh, potresti aggiungere il resto della mail, no? :D Una frase estrapolata così è difficile da decifrare :)



escludendo che tu pensi che io abbia riportato quello che più mi faceva comodo ,e se fosse così ti tranquillizzo perchè ho riportato la frase principale della mail anche perchè il resto dice cosa deve essere noto nella scheda e poco altro,ti dico che la frase è alla fine della mail e ne riassume la sostanza.
ad ogni modo se qualcuno avesse dei dubbi può contattarlo come ho fatto io ,è una persona davvero gentile.

Benissimo, escludendo che tu non sappia che citare solo una frase di un dialogo privato è poco corretto verso la persona e verso gli interlocutori :), il motivo per cui te l'ho chiesto non è che pensassi che tu avessi un qualche motivo recondito per non citare tutto (ma per chi mi hai preso? Non sono fotografo hi-res, quindi non sono in gara ;) ), semplicemente mi interessava capire se per la persona in oggetto (che neanche so chi sia ma al 99% non mi fido delle fonti blasonate SE non posso leggerne le argomentazioni(*)) avesse detto quella frase in quanto il seeing è un parametro fisicamente indiretto MA legato ad altri fattori, magari elencati precedentemente nella mail (vento? gradiente atmosferico? pressione?), o perché semplicemente la turbolenza atmosferica è un parametro perfettamente inutile al fine della misura della qualità dell'immagine.

Siccome immagino (o almeno spero) che il blasonato soggetto abbia mezzi un po' più dettagliati (stazioni meteo e via dicendo) per misurare il seeing rispetto a noi, non mi stupirei se considerasse il seeing una misura inesatta. Un meteorologo dice che "il tempo oggi è sereno con qualche addensamento di nubi ad alta quota, grazie all'alta pressione proveniente dal baltico", io dico "oggi c'è il sole". Questo non significa che io abbia torto o che l'informazione "c'è il sole" sia inutile.

(*) Parlo di argomentazioni perché non raramente qualcuno si spertica in affermazioni sicuramente corrette ma magari dette in un modo un po' criptico e soggetto ad interpretazione per i comuni mortali.

Detto ciò, mio caro Marco, io non devo dimostrare niente a nessuno, rimango con i miei (leciti, consentimelo) dubbi che se guardo qualcosa da sopra un falò è come se la guardassi nello spazio vuoto; perché, ad essere onesto, le risposte vittimiste a delle lecite richieste di integrazione che in teoria e in buona fede non avresti motivo di negare (del resto la curiosità è sana, no?), raramente riesco a soffrirle, d'altronde stanotte dormirò lo stesso, che il seeing sia utile o no... Non faccio parte della gara :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 12:18 
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Lead, non arrabbiarti,io mica me la sono presa...
questa discussione credo ,almeno x me, sia giunta al termine in quanto non ho nulla da aggiungere,ognuno si sarà fatto sicuramente le proprie idee,e x chi non le avesse ancora chiare può interpellare le fonti autorevoli che tutti conosciamo,direi che è facile no?

senza rancore verso nessuno

Marco

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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 14:09 
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Marco.Guidi ha scritto:
rispondo a Raffaele:
vedo che cominci con le offese,cosa che io non ho mai fatto e questo significa che stai perdendo la pazienza ,come dice qualcuno più saggio di me ''l'offesa arriva sempre da chi non sa più cosa dire.....''

:shock: :shock: :shock: :) :) :D :D :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:

Marco.Guidi ha scritto:
dire che ho riportato male la frase qui scritta è scorretto e ti spiego perchè.
io ho riportato il succo,tu riportandola x intero ti sei un po' tirato la zappa sui piedi ,infatti la frase x intero recita:
''il seeing non e' un dato soggettivo. E' assolutamente oggettivo, e si misura sulle immagini, non a occhio''
il che significa se tu capisci l'italiano , come immagino tu capisca,che il seeing E' oggettivo SOLO se misurato con sistemi o SW che lo sappiano misurare in maniera certa e indiscutibile e non a occhio come fai tu.


Copio ed incollo una frase nella mia ultima risposta...non secoli fa. Ma prima di questa ma vedo che l'italiano forse ti è sfuggito...
Raf ha scritto:
Da un'immagine si stabilisce proprio la risoluzione acquisita con un determinato se?tup e si riesce oggettivamente a valutare un seeing...con l'aiuto del filmato si riesce ad andare oltre e cioè nello specifico, calcolando punte minime o massime elaborate. Cosa c'è di più oggettivo di così

Io l'italiano lo comprendo benissimo...come spero tu abbia capito.
Qui siamo ai confini della realtà :shock: :shock: :shock:
E' ridicolo andare oltre...
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 14:34 
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concordo che sia ridicolo!

Marco

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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 14:36 
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Marco.Guidi ha scritto:
concordo che sia ridicolo!

Marco

Finalmente mi hai dato ragione :mrgreen:
Raf

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che credono in quello che vedono..."
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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 14:58 
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Raf ha scritto:
Marco.Guidi ha scritto:
concordo che sia ridicolo!

Marco

Finalmente mi hai dato ragione :mrgreen:
Raf


è x farti contento :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 23:14 
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Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 14:01
Messaggi: 656
Località: Bologna
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Mi sono letto la discussione e non capisco cosa abbia detto Marco di tanto sbagliato... Nel senso, se la discussione è sulll'oggettività del seeing non riesco a vedere un punto di vista così fuori dai binari da essere criticato... credo siano altri i motivi... non farci caso

_________________
Alessandro


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: domenica 13 febbraio 2011, 23:42 
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Iscritto il: martedì 8 giugno 2010, 13:06
Messaggi: 1048
Località: Dorgali (Nu)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Molto interessante l'argomento seeing.

Ritengo che per esprimere una valutazione corretta sia in primo luogo necessario definire i termini della questione.
Se "oggettività" e "seeing" avessero una definizione inequivocabile, completa ed accurata, avremmo la risposta al problema, ovvero potremmo dire subito se la misurazione del seeing rientra oppure no nell'ambito dell'oggettività.

In un ragionamento a nulla serve il puro ricorso alle "fonti autorevoli" o alle "regole del sito ove si pubblicano le immagini". Galilei docet: <<...perciò signor Simplicio venite pure avanti con le vostre argomentazioni e non con libri o nude autorità, perchè i nostri ragionamenti non sono sopra un mondo di carta...>> Non ricordo le parole esatte e non ho voglia di riaprire nuovamente il "Dialogo sopra i massimi sistemi del mondo" e, se anche il pisano fosse stato per l'autoritarismo, non è cosa che mi può turbare.

Semmai, nell'autorità (e magari nei doveri) delle persone che se ne servono, sta il definire i significati delle parole. Ma a nulla vale un'autorità per definire l'oggettività di qualcosa, a meno che non si sposti il discorso sulla fede nella parola altrui (ma allora ci porremmo fuori dal concetto di oggettività).

Provo a definire i termini, nella speranza che altri valutino e, se il caso, correggano o integrino i miei concetti:

- seeing, sul piano pratico della ripresa planetaria, è il grado di spostamento in arcsec in rapporto ad un'unità di tempo dei dettagli di un'immagine, il grado massimo e minimo di tali spostamenti, il rapporto tra tali spostamenti angolari e le dimensioni angolari del disco del pianeta, la presenza contemporanea di spostamenti "in conflitto"(un dettaglio da sinistra va a destra mentre un altro a destra se ne scappa a sinistra, impastandosi entrambi); infine la percentuale di tali manifestazioni nell'intero filmato.
Tali spostamenti devono essere distinti da quelli di natura meccanica del sistema di ripresa e da quelli riferibili a problematiche termiche del sistema medesimo.

-oggettività è la proprietà per cui un fenomeno può essere descritto nelle sue qualità e misurato nelle sue quantità intersoggettivamente e in maniera CONCORDE, SULLA BASE DI METODI E STRUMENTI DEFINIBILI E RIPRODUCIBILI.

Dire che "l'esperienza" o la "pratica" portano a valutazioni oggettive del seeing è una forzatura, che nasconde un problema di fondo: quali parametri attribuisco e quale rilevanza a ciascuno degli aspetti che ho descritto nella definizione di seeing? E soprattutto, con quale pratica ci si calcola a occhio le percentuali e l'entità e le direzioni di vari movimenti?
Poi non escludo che un domani qualche buon programmatore, come è stato detto nel topic, crei una metodologia definita e riproducibile, ossia oggettiva.
Registax 5, allineando e ottimizzando i frames, già dimostra un potenziale in questa direzione...ma al momento non indica oggettivamente il seeing.

Le nostre valutazioni a occhiometro sono soggettive per una ragione doppia:
non abbiamo concordato il peso da dare ai diversi elementi del seeing (le diverse manifestazioni di movimento dei dettagli); perciò manca in parte l'aspetto qualitativo.
Infine il mio occhio non è un righello, nè un cronometro e neppure un sistema di conteggio.

:wink: :wink: :wink: Che ne dite?

.


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 Oggetto del messaggio: Re: oggettività del seeing
MessaggioInviato: lunedì 14 febbraio 2011, 0:23 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
PietroMasuri ha scritto:
:wink: :wink: :wink: Che ne dite?

.


Che hai detto che non se ne esce. :)
Concordo. Quelli della UAI non hanno sentito il bisogno in 21 anni di dare una miglior definizione al seeing, e secondo me è una fesseria.
La scala di antoniadi (che però mi risulta avere sei gradi e non cinque, mi sbaglio?) sarebbe una buona base, ma mancano dei casi.

Poi, per carità, ce ne possiamo tranquillamente sbattere, ma che il seeing sia determinabile in maniera oggettiva è sicuro. Solo che al momento non c'è una scala.

Il tuo discorso sul "come fai a capire a occhio di quanto si spostano i dettagli" non mi sembra molto rilevante perché la scala non deve essere precisissima (altrimenti ci servono un miliardo di gradi di valutazione), ma di massima. In questo caso, potrebbe bastare l'analisi "a occhio". Però resta il fatto che la scala "giusta" non ce l'abbiamo. :)

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