1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

ciao,in seguito al post di Matteom29 in cui si è partiti parlando di corretto campionamento e si è finiti x parlare di seeing in quanto i 2 discorsi sono fortemente correlati tra di loro mi permetto di aprire questa discussione x far luce sul discorso dell'oggettività del valore del seeing nelle nostre schede .
tanto x non farmi mancare niente ho contattato un astronomo professionista ricercatore dell'università di Padova,il quale ,testuali parole mi scrive:
''il seeing non e' un dato soggettivo. E' assolutamente oggettivo, e si misura sulle immagini, non a occhio''
il dato, che qualcuno di noi indica nelle proprie schede, non è da considerarsi ne indispensabile ,come mi ha confermato un membro del UAI (ma ogniuno ha la libertà di indicarlo ), ne tantomeno oggettivo in quanto siamo noi a valutarlo è solamente un informazione del tutto soggettiva e personale che uno da.
in sostanza x valutarlo oggettivamente dovremmo misurare la risoluzione ottenuta in rapporto all'apertura del nostro strumento.
adesso senza fare la parte del bacchettone,non è che non si possa indicare il seeing nella schede,ma volevo semplicemente motivare concretamente la mia opinione in merito.
ciao
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

...



Marco, non capisco, ma per te è oggettivo o no? Prima dici che il ricercatore di Padova asserisce che è un dato oggettivo e poi dici che non lo è...
Io penso che se ALPO richiede tale valore- come indice del perchè si è raggiunta una risoluzione inferiore a quella dello strumento di ripresa, a meno che non si abbia un 10/10-, beh, allora un perchè ci sarà.
Se poi pensi che, non tutti, è vero, ma la maggioranza di coloro che inviano lavori ad ALPO si attengono a quanto richiesto per quanto riguarda il seeing, allora secondo me c'è poco altro da dire - è pur vero che in tanti non lo sanno valutare, ma questo è un altro paio di maniche...-
Io sto imparando a stimarlo, e mi sembra anche importante per dare un senso alle mie immagini. Mi spiego con un esempio. Ti sembrerebbe giusto, nei tuoi confronti, nei confronti del tuo setup, che la mia e la tua immagine venissero messe in sequenza sull'ALPO con la stessa risoluzione, perchè io ho avuto un 9/10 e tu invece, stessa sera, stessa focale, un 6/10 scarso? In quel caso, non ti infastidirebbe un tantino?
Secondo me dichiarare il seeing significa effettivamente far capire a chi legge che tipo di limiti aveva quella ripresa, ma anche dare la possibilità a chi legge di cogliere qualcosa che non va in una ripresa, se l'immagine postata non corrisponde alla risoluzione che si sarebbe dovuta raggiungere in base al seeing dichiarato. Sarà una cosa ad occhio, ma quando vediamo un lavoro da 8/10 lo riconosciamo e come
Le mie ultime immagini lunari sembrano fatte con un 6/10 ed invece avevo un 8/10 se non più...ottica scollimata
Morale della favola: dichiarare il seeing, uniformandosi alla convenzione, può anche dare la possibilità di migliorarsi, ascoltando le eventuali critiche altrui- io sapevo che avevo un 8/10 , avrei potuto tranquillamente dire che avevo avuto un 6/10 e avrei fatto bella figura, ma a che pro? non è questo il tuo caso, però può capitare...- nel caso in cui nell'immagine c'è qualcosa che non va

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...fui matteom29


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filtri: IRpass Baader, W47 Lumicon, IR-UVcut Astronomik

allora perdonami Matteo,non offenderti perchè mi spiacerebbe parecchio,ma non hai letto bene,io mi riferisco chiaramente al fatto che nel tuo post Raf sosteneva che il seeing indicato è fondamentale ,cosa che abbiamo appurato non essere ,x capire determinate cosa,ma non lo è perchè l'interpretazione è soggetiva ; il ricercatore mi ha detto ,ATTENTO BENE, che il seeing è oggetivo quello verificato misurando la risoluzione ottenuta e NON da ciò che noi vediamo a monitor,sono 2 cose davvero molto differenti.
i tuoi discorsi ci stanno tutti,ma non è quello che intendo io.
quel dato può essere messo ,e ci mancherebbe altro che dicessi che non si deve mettere,ma dargli il giusto peso si.
se la mia e la tua immagine venissero messe una sotto l'altra nelle condizioni di ripresa che citi tu ,credimi,ma credimi veramente ,la cosa non mi toccherebbe,anche perchè mi è successo.
spero di essermi spiegato,ma se vuoi discutermi ulteriormente sono qui

ciao
Marco

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Beh, se posso dire la mia...Io prendo sempre con le grinze i seeing dichiarati nelle varie riprese per 2 motivi principalmente: 1)si può sempre mentire per far vedere che anche con un seeing dichiarato scarso si ottengono risultati di un certo livello (certo, a meno di casi eclatanti, che ne so, dichiaro un 4/10 quando ho tirato fuori un'immagine con un 8/10!), ma tendo quasi sempre a scartare questa ipotesi perchè credo nella buona volontà di tutti noi nel non perdere lo spirito della nostra passione e 2)chi effettua la ripresa non è in grado di stimarlo! Non dico che sia un'imbecille nel fare questo, ma che non è neanche colpa sua! Perchè, ovviamente, una persona che ha appena iniziato a riprendere non può avere la stessa esperienza di chi, al contrario, riprende da anni e quindi di seeing ne ha visti di tutti i colori! Io agli inizi davo un 9/10 anche in riprese in cui il seeing non superava il 6, ma perchè non avevo ancora visto di meglio e quindi credevo che quel 6/10 fosse il massimo, considerandolo così come un 9/10

Un buon metodo per avere una stima oggettiva del seeing, secondo me, è come tanti hanno già detto di postare anche il best frame per valutarne la qualità in base alla strumentazione utilizzata! E dal best frame non credo si possa scappare più di tanto, certo, anche se qualcuno potrebbe postare un frame a caso per dichiarare un seeing inferiore e fare più bella figura, ma torniamo a quello che dicevo prima e diventa quasi un circolo vizioso! Alla fine credo che un minimo bisogna fidarsi della gente sul seeing dichiarato e partire con la buona fede piuttosto che subito col puntare il dito, e se questa ci dice un mucchio di balle, oh, peggio per loro

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"A Los Angeles hai perso i tuoi privilegi..."

Marco.
Hai da sempre sostenuto che il seeing è un dato soggettivo e non oggettivo. Io sempre ho contestato tale tua sbagliata affermazione...ma puntualmente tu hai sempre continuato a pensare come volevi.

Preambolo.
Contatti un astronomo professionista:



Tu a pag.6 del topic sul campionamento scrivevi:

Direi l'esatto opposto dell'astronomo professionista...

Di nuovo avevi scritto nel topic sul campionamento pag.3



Ed io continuavo:


e tu:



Quello che invece io ho sempre sostenuto lo puoi leggere nel topic sempre della campionatura.
Pag.2

Continuavo a pag.4 rispondendo a Donato:


Conclusione n°1.

Cavolo ! La mia esperienza sul campo mi ha dato conoscenze da pari ad un astronomo professionista! Datemi una Laurea Honoris Causa

Conclusione n°2.

Dovevi interpellare un astronomo professionista per capire che non sapevi valutare il seeing? Anche questo già te lo avevo predetto:
Pag.2 del topic sul campionamento:


Conclusione n°3. Dal solito topic sul campionamento:

E sai perchè? Perchè il seeing è un valore assolutamente OGGETTIVO...ma anche qui tu avevi un'opinione diversa:
pag.3 del topic sul campionamento:


Amen.

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Visto che ti chiami le domande ...
Raf come faccio a valutare il seeing (domanda serissima in quanto io sono uno di quelli che non lo sa valutare)?
Grazie

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*** LUCA PELIZZARI ***
osserva con C9,25 su Losmandy G11 GoTo Gemini L4


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Dio creò l'uomo, poi, vedendolo così debole, creò il cane. (A. Toussenel)

Raf,no hai proprio capito quello che ho scritto,tutto quello che ho detgto nel precedente post è riferito SOLO ed eclusivamente alla valutazione ad occhio personale,quando scrivo che non è oggettivo è SEMPRE riferito alla valutazione personale!
quando parlo di oggettivo è sempre riferito ad una valutazione tramite misurazione del dettaglio risolto.
ti è chiaro adesso ?
sono 2 discorsi estremamente diversi!
o parliamo dell'uno o parliamo dell'altro,scegli tu.
o parliamo del metodo scientifico ,con tutti i limiti del caso ,o parliamo del metodo ''ad occhio'',confermo tutto quello che ho scritto senza che prendo frase x frase,leggi bene e vedrai che tutto torna.
ciao
Marco

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

basta che confronti querllo che vedi con queste immagini e definizioni

http://www.ar-dec.net/index.php?page=seeing
http://www.damianpeach.com/pickering.htm

Poi certo è necessaria una certa esperienza osservativa minima...

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Marco, è oggettiva la misurazione della lunghezza di un'asta di ferro?
Sì!
O forse no?
Se io la misuro usando il mio piede, posso dire che è, ad esempio, circa un metro e mezzo. Non posso dire che è 1.2345678 m, ma sicuramente posso dare, se ne ho le competenze, una risposta che sia accurata anche se non precisa.

Ad esempio, se faccio il confronto tra la figura stellare che vedo al telescopio e queste immagini, sono certo, a meno di problemi di vista , di poter valutare il seeing con una precisione di un decimo e la misura sarà decisamente accurata.

Quindi, per rispondere alla tua domanda (anche se esula dal contesto, vale per ogni misura), il seeing è un dato oggettivo e la sua misurazione può essere più o meno precisa in base al metodo utilizzato. Se poi questo metodo non è acquisito e si tira a indovinare come farei io che non ho mai fatto foto hires la misura non sarà neanche accurata E' ovvio che se chiudo gli occhi e penso a un numero, sarà soggettiva Se invece conosco i metodi per valutarlo, lo faccio su più astri etc etc, perché dovrebbe essere soggettiva? La soggettività deriva unicamente dalle capacità di saper misurare perché il misurando rimane lo stesso

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.

ancor più oggettivamente dal momento che dovete fare una ripresa non basta inquadrare una stella e verificare il fwhm........

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i contenuti di questo post sono libere interpretazioni della realtà frutto della mente malata dell autore senza alcun fine didattico o scientifico, se ne sconsiglia la visione alle persone particolarmente suscettibili e ai rompimarroni.